武将讨论—吕布
本帖最后由 tt950124 于 2011-8-14 13:17 编辑生平简介：吕布（?－198），字奉先，汉族，五原郡九原县（今内蒙古包头）人。东汉末年名将，汉末群雄之一，著名武将与割据军阀。曾先后为丁原、董卓的部将，也曾为袁术效力，被封为徐州牧，后自成一方势力，于建安三年（198）在下邳被曹操击败并处死。由于小说《三国演义》及各种民间艺术的影响，吕布向来是以“三国第一猛将”的形象存在于人们的心目之中。
历史评价： 陈寿：“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。（《三国志——吕布臧洪传第七评》）译文：吕布有咆哮老虎那样的勇猛，却没有超群智慧的谋略，轻抚狡诈而反复无常，眼中有的只是私利。从古到今，没有象这样的人不被消灭的。 时人语曰：“人中有吕布，马中有赤兔。”《曹瞒传》 范晔：“术既叨贪，布亦翻覆。”（《后汉书——刘焉袁术吕布列传第六十五评》）译文：袁术已经贪婪成性，吕布也反复无常。 高顺：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”。（《汉末英雄记》）译文：所有的国家覆灭，并不是因为没有智囊忠臣，只是因为听不进去良言。将军的行动，不肯仔细思考，喜欢听信谗言，犯得错太多了。 高顺：“将军举动，不肯详思，忽有失得，动辄言误。误事岂可数乎？”（《后汉书·吕布传》） 曹操： 布，狼子野心，成难久养。译文：吕布，凶暴居心狠毒习性难改，很难长期的收留。
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本帖最后由 tt950124 于 2011-8-15 17:31 编辑
大众视角（这是回帖摘录部分，不代表所有人看法，欢迎大家纠错）：
1.吕布勇猛
这一点没什么好说的。经常有人质疑赵云的武力，但是没有人质疑吕布的武力。正史上记载了不少临阵单挑和身先士卒的冲杀，基本是无敌状态。还有辕门射戟那种半神话记录，武力100要比诸葛亮那个智力100令人信服的多。
2.吕布的文化水准
基本上大家印象里吕布的文化水平跟张飞是一个档次的。其实我估计吕布和张飞确实在一个档次——两个人文化水平都是满不错的。
张飞就不多说了，吕布一开始投靠丁原的时候，是做主簿的！主簿有点帐房先生性质，杨修就做过，至少说明吕布绝对能写会算。
其实想想也不难明白。当时是乱世，并州那里又是多出猛男的地方（内蒙古），弓马娴熟，能征善战的不要太多，但是能写会算的却很可能缺乏。吕布就是仗这一点才被重用的。
3.吕布的政治
政治这个东西蛮麻烦。光荣《三国志》中经常把政治能力等同于种地能力。比如三国志8中张概同学那个高的吓人的政治力，引得无数人唾骂。
吕布是并州人，估计那地方没有农耕，种地能力一定是0，也没有看出来他有什么治理才能。就种地那一方面来说，吕布的能力一定是很低的。
4.吕布的政谋
区别于政治,我还是把有关政治的谋略性问题单列了一项，就叫政谋。个人感觉吕布作为一个政客的谋略并不算低。
首先，杀丁原投董卓。不义是自然的，但是从吕布自身来考量是有很大利益的。首先，那时的董卓还不是不可救药的，相反初进京城的时候还是蛮得人心得。如果之后不是董卓倒行逆施，像曹操一样好好利用手中的兵权和天子，吕布说不定还成了良臣择主而侍的典型呢。其次，丁原是并州刺史，董卓是当朝太师，从名分上说，董卓要定丁原一个叛逆的罪名是顺理成章的事情。董卓毕竟代表的是中央，只要百姓心中还有汉朝的存在，中央比起诸侯有不可取代的号召力。
所以说，当时情况吕布要投靠董卓从某种程度上说是明智的。
然后再看吕布反董卓。初看上去是吕布和董卓的小妾私通（也不知道是不是貂禅），事情败露。但这只是诱因，本质的问题有两点：一.董卓完全失去了民心，天怒人怨，跟着他也不会有什么好结果了。二.吕布的并州系军人受到董卓手下凉州系军人的排挤。吕布再受董卓重用，逼近还是外来人，所谓疏不间亲，关键时刻董卓多半会偏向他的凉州嫡系，更何况还出了私通小妾的事情。
而这是吕布一旦反了，首先可以摆脱凉州派排挤，并且掌握朝廷大权，其次在天下也有个好名声。事实上吕布后来是掌了权，后来诸侯征伐中许多人还是提起吕布当年除董卓的功劳。虽然由于能力问题，吕布最终没有成大事，但此番谋略的思路是完全正确的。
后来吕布投袁术、投袁绍，去留之间也是见机的不错。最后投张扬，更是很深谋远虑的。上党属于并州，那里是他和部下的老家。在家乡万事都方便，守家时候士兵也会尽全力。同时张扬的实力也不像2袁一样强，不会随便轻视他甚至想卸磨杀驴。再者上党的地方离关东、关中、河北都比较近，这些地方是当时局势的要点。如果有什么变故，吕布都可立刻发动。设想一下吕布要是跑远一点，后来也就没取衮州的机会了。另外，李郭二人假托朝廷的名义，通缉吕布，让张扬很为难的时候，吕布非常机智的用计让他和张扬都能脱身。
由上可见，比起许多人，吕布还是非常有政治眼光的。
5.吕布的用兵
在战略层面上，吕布的水准相当一般。在战术层面上，是一流武将。这点大家有共识。
6.吕布的用人
这点上吕布非常有眼光。他手下的第一大将高顺，作战能力绝对是三国顶尖高手，又能约束士兵不为非作歹，也能劝柬主公，忠义更是没得说。（非常有争议，欢迎大家对此进行讨论）
八彪将之首的张辽也是不用说了。臧霸是将才，最后山穷水尽才投了曹操，不算不义了。其它候成、曹性之辈作战还是相当有一套的，最后虽然不少背弃了他，也是在没有办法的情况下了。
设想一下吕布如果不能用人，为何能聚集这么多良将呢？
有两件事情也能反映一下吕布用人的情况。一是徐州时候刘备推荐给他一个文官，后来吕、刘二人不和了，吕布让那文官写书辱骂刘备，那文官坚决不肯。最后吕布也没有和他计较，认为那文官的做法也是值得肯定的。
二是部将成廉谋反的时候，半夜吕布带着家眷逃到高顺的营里。当时情况一片混乱，但是吕布还是作出了正确的判断——高顺不会反，高顺有能力平叛。后来平定叛乱，成廉招供是他和陈宫一起勾结袁术反叛，当时陈宫就在堂上，满脸涨的通红。不过吕布也没有深揪下去。他知道当时情况陈宫是他手下不多的谋臣，如果杀了不但折损大将，人心也会散了。后来陈宫还是为吕布尽了忠，可见当时的选择还是很对的。（已证实非成廉谋反，本段信息有误）
吕布对手下的意见还是很重视的，采纳了不少正确的意见。至于最后为什么不采纳陈宫的建议，出城和城里成犄角之势，相信上面说明白了：吕布已经不能放心把城交给城宫了，他背叛了别人，也被别人背叛过。
7.吕布的治军
常看到吕布纵兵劫掠的事情。但也不能说是吕布一心为恶，故意纵兵为祸。自古兵匪就是一家亲，更别说乱世了。共产党之所以得民心，很大程度就是因为中国历史上第一次把兵管的比老百姓好，老百姓更信任兵。吕布和他手下的将领大多是军班或是土匪出身，而且大多是并州这个比较蛮荒的地方出来的，对士卒劫掠也就睁眼闭眼了。
还有一个原因。吕布到处颠沛流离，将士既绝望，又缺乏补给，很容易干出劫掠的事情。如果阻止劫掠，恐怕兵败以后根本收拢不起败兵了。
其实曹操、刘备、的士兵都干过劫掠的事情。三国志中记载吕布军入徐州的时候，百姓还夹道欢迎，扣除逼迫的成分，可见吕布的队伍还不算太匪性。
8.吕布的信义
我无意像某些人一样替吕布粉饰，只是实事求是说话。吕布是三姓家奴，没错。他没有高顺那种从一而终的忠心，也没有刘表不弃黄祖那种妇人之仁，也不会像刘备几个兄弟之间那样仗义。他是非常贪图名利地位的，也非常贪财物（还和臧霸为了钱粮内讧过），对人也没有多大义气可言。他的野心也不大，并没有纵横天下的志向，只是割据一方以求富贵。从杀掉董卓后掌权的时间和最后对曹操所说的话可以看出来。
吕布也有一些有信义的行为。基本上可以划归两种：一种是顺水人情、或者装出点仁义来，或者自己良心有点过不去。一种是在并州军里多少会感染些士兵的江湖义气。这些都不能改变其人缺乏信义的本质。
再占楼~ 恭喜版主上任，话说吕布这个人物好像一直是真三国无双的最后BOSS啊 我超喜欢吕布，大概是因为同一个姓的原因吧，三国演义上把他写的很烂，说什么有勇无谋、什么反复无常。但是我觉得吕布不但很有军事才能，而且还有政治才能，所以他应该是有勇有谋。说他反复无常我就更不赞同了，说他认了好几个干爹，这都是演义上瞎编的，他确实投靠过丁原和董卓，可是这算多嘛？跟刘备比比，刘备投奔过多少人，谁能数过来，而且最后他都与那些人反目，为什么不说刘备反复无常？吕布就是太优秀了，引起了当时，乃至后人的嫉妒，所以没落得好名声，再加上罗冠中的片面抨击，使得吕布成了反复无常的小人。而真正反复无常的刘备去被罗冠中这个亲刘派的表扬的天花烂坠，说他很仁德，我看他跟吕布比差远了，请大家想想吕布反复无常他为什么会救刘备，刘备仁德为什么会害吕布，为什么会害刘彰。所以我认为吕布是一位被后人曲解了的真英雄，而刘备则是被后人曲解了的真小人。 回复 FAN 的帖子
非常不错，有充分的个人见解，起了个良好的表率作用~值得表扬！ 回复 tt950124 的帖子
呵呵，过奖了… 回复 FAN 的帖子
多叫些人来活跃气氛啊~~ 回复 tt950124 的帖子
恩{:5_134:} 其实吕布是一员勇将，但是打仗的战绩平平，输给过孙坚曹操李傕郭汜李进，赢过曹操袁绍袁术刘备张燕。吕布的大兵团战绩并不好，但是带领小股部队非常猛。 占楼~.......... 回复 fthmo1983 的帖子
哦对了，说说你的看法吧~ 比如张辽和曹操对他的评价。其实张辽应该最有话语权 骁勇无敌 天下无双 。。 1.吕布勇猛
这一点没什么好说的。经常有人质疑赵云的武力，但是没有人质疑吕布的武力。正史上记载了不少临阵单挑和身先士卒的冲杀，基本是无敌状态。还有辕门射戟那种半神话记录，武力100要比诸葛亮那个智力100令人信服的多。
2.吕布的文化水准
基本上大家印象里吕布的文化水平跟张飞是一个档次的。其实我估计吕布和张飞确实在一个档次——两个人文化水平都是满不错的。
张飞就不多说了，吕布一开始投靠丁原的时候，是做主簿的！主簿有点帐房先生性质，杨修就做过，至少说明吕布绝对能写会算。
其实想想也不难明白。当时是乱世，并州那里又是多出猛男的地方（内蒙古），弓马娴熟，能征善战的不要太多，但是能写会算的却很可能缺乏。吕布就是仗这一点才被重用的。
3.吕布的政治
政治这个东西蛮麻烦。光荣《三国志》中经常把政治能力等同于种地能力。比如三国志8中张概同学那个高的吓人的政治力，引得无数人唾骂。
吕布是并州人，估计那地方没有农耕，种地能力一定是0，也没有看出来他有什么治理才能。就种地那一方面来说，吕布的能力一定是很低的。
4.吕布的政谋
区别于政治,我还是把有关政治的谋略性问题单列了一项，就叫政谋。个人感觉吕布作为一个政客的谋略并不算低。
首先，杀丁原投董卓。不义是自然的，但是从吕布自身来考量是有很大利益的。首先，那时的董卓还不是不可救药的，相反初进京城的时候还是蛮得人心得。如果之后不是董卓倒行逆施，像曹操一样好好利用手中的兵权和天子，吕布说不定还成了良臣择主而侍的典型呢。其次，丁原是并州刺史，董卓是当朝太师，从名分上说，董卓要定丁原一个叛逆的罪名是顺理成章的事情。董卓毕竟代表的是中央，只要百姓心中还有汉朝的存在，中央比起诸侯有不可取代的号召力。
所以说，当时情况吕布要投靠董卓从某种程度上说是明智的。
然后再看吕布反董卓。初看上去是吕布和董卓的小妾私通（也不知道是不是貂禅），事情败露。但这只是诱因，本质的问题有两点：一.董卓完全失去了民心，天怒人怨，跟着他也不会有什么好结果了。二.吕布的并州系军人受到董卓手下凉州系军人的排挤。吕布再受董卓重用，逼近还是外来人，所谓疏不间亲，关键时刻董卓多半会偏向他的凉州嫡系，更何况还出了私通小妾的事情。
而这是吕布一旦反了，首先可以摆脱凉州派排挤，并且掌握朝廷大权，其次在天下也有个好名声。事实上吕布后来是掌了权，后来诸侯征伐中许多人还是提起吕布当年除董卓的功劳。虽然由于能力问题，吕布最终没有成大事，但此番谋略的思路是完全正确的。
后来吕布投袁术、投袁绍，去留之间也是见机的不错。最后投张扬，更是很深谋远虑的。上党属于并州，那里是他和部下的老家。在家乡万事都方便，守家时候士兵也会尽全力。同时张扬的实力也不像2袁一样强，不会随便轻视他甚至想卸磨杀驴。再者上党的地方离关东、关中、河北都比较近，这些地方是当时局势的要点。如果有什么变故，吕布都可立刻发动。设想一下吕布要是跑远一点，后来也就没取衮州的机会了。另外，李郭二人假托朝廷的名义，通缉吕布，让张扬很为难的时候，吕布非常机智的用计让他和张扬都能脱身。
由上可见，比起许多人，吕布还是非常有政治眼光的。
5.吕布的用兵
在战略层面上，吕布的水准相当一般。在战术层面上，是一流武将。这点大家有共识。
6.吕布的用人
这点上吕布非常有眼光。他手下的第一大将高顺，作战能力绝对是三国顶尖高手，又能约束士兵不为非作歹，也能劝柬主公，忠义更是没得说。
八彪将之首的张辽也是不用说了。臧霸是将才，最后山穷水尽才投了曹操，不算不义了。其它候成、曹性之辈作战还是相当有一套的，最后虽然不少背弃了他，也是在没有办法的情况下了。
有两件事情也能反映一下吕布用人的情况。一是徐州时候刘备推荐给他一个文官，后来吕、刘二人不和了，吕布让那文官写书辱骂刘备，那文官坚决不肯。最后吕布也没有和他计较，认为那文官的做法也是值得肯定的。
:lol看看咋样，楼主 回复 fthmo1983 的帖子
不是的噢。。。。我弄了好久，，只是没有发出哈 咋老是掉出去？刚写好又不能发出来、、、、、、、、 呵呵，可以理解。不过还是蛮佩服你们的。。。低成本。高效率，，，不过建议你们还是升级服务器比较好，我看了遍论坛。。人数不是很多。。。如果人数多了肯定要麻烦点，还有就是你们的宣传好像不是很到位噢。。。。。加油。顶你们