看了mod地图划分后的一些想法

拉破轮

（这段话我在地图贴里回帖发过，这里发帖出来是希望可以和更多人分享我的一些个人看法。如果这些话能给书吏制作mod提供一丝丝灵感的话那就最好不过了。）
      首先，地图很漂亮。。不过个人感觉，巴尔干半岛和两河流域那一块划分的太细了（我不是反对这样，只是比较起来，西域地区和中亚地区就稍显薄弱了），特别是西域和青海那部分，我觉得很有必要在仔细划分一下，因为我们做的是唐朝mod，大部分玩家也都会玩唐朝，而历史上这一时期，大唐的主要敌人就是青藏高原上的吐蕃，以及中亚的大食帝国（不要说突厥，要说的话他在这一时期也只是次要威胁，如果可以的话也可以拿他做做文章）。那么作为主要交战区（争夺区）的西域（大唐和大食争夺），青海和西域（大唐和吐蕃争夺）。就必须做的细致一点，这片地域划分的更细致了，玩起来就更有感觉了。不然打下个几座城就占领了整个西域，打下一两座城就是占领了整个青海的话，未免太没意思。要知道历史上，我们汉家王朝为了占据西域冲汉代开始不知付出了多少心血啊。。而青海地区更是终唐一朝都在与吐蕃为此纠结。著名的石堡城之战，还有著名诗人写下的“武皇开边意未已”那首诗都是反映的这一情况。。所以要做好唐朝mod，我觉得这两片地域一定要是重中之重才对。。。呵呵，说的有点多。希望能给mod做出一点点贡献！
下接4楼。
以上屁话是一大堆，其实意思就是希望mod组将地图重点放在亚洲，特别是东亚！！欧洲太远了，玩大唐的话哪有那个功夫打到欧洲啊。。。。。。。


注：大食就是就是波斯，但不是萨珊王朝，而是它的继任者，并且有黑衣大食与白衣大食之分。不是历史考究者可以无视之，就把它看做波斯就好。

拉破轮

{:5_126:}自己顶一下。

三楼吾儿

不错 少年

拉破轮

再说说关于本mod的一些看法。。
mod组诗怎么看待这段历史时期的，我不知道。但我个人觉得要做好7世纪的大唐mod的话。欧洲暂且不论。那么我有以下几点看法（本人非专业mod技术人员，所以只谈看法，望各位看官只做参考，其是否可用现有的游戏参数制作出来，我就不知道了)：
  1.国内的话藩镇割据和安史之乱是重点，可以的话就用事件来还原这一历史吧。（这个不是我要说的重点，因为我也不知道该怎么来做）
  2.亚洲大陆的局势。。就当时的历史形势和游戏需要的话。我觉得重点可以放在大食—吐蕃—大唐这3个国家身上，来提升国家之间的对抗性（其他小国就好好站队吧）。核心利益冲突就是：
1.大唐和大食争夺西域（包括部分中亚地区，历史上恒罗斯之战前大唐曾获得过部分中亚地区主导权）主导权。
2.大唐和吐蕃争夺西域及青海地区（包括河中走廊）地区。
3.大食与吐蕃争夺西域及吐火罗地区（就是现在的阿富汗和巴基斯坦地区）主导权，这里可以延伸一下就是可以把印度也纳入他们的争夺圈（这里有一定的不合理性，但游戏而已，而且就当时的形势而言，也不是没可能。因为当时的吐火罗就短暂被吐蕃统治过。印度大部分地区都没有过，但只统治部分地区也是有可能的）。
这样做的话就会让玩家不管你玩那个亚洲国家，你都会对当时的世界形势有个大致的了解。那么接下来，你在具体游戏中的所作所为，都会影响历史的进程。这样你自己就可以有个清晰的游戏思路，创造历史的那种感觉真不是盖得。。

剪水作花飞

剪水作花飞给赤兔马买草料，花费6 枚 金币.

/mg蓖搅誉焖

很好支持一下

拉破轮

希望这个能给书吏提供一丝丝的灵感，做出更好的mod和大家分享{:5_106:}{:5_106:}

关羽

什么想法！{:5_110:}

拉破轮

a5654607 发表于 2012-12-16 22:07
什么想法！

你指的是哪里？

山野村夫

你的想法很好。。。{:5_113:}

拉破轮

山野村夫 发表于 2012-12-16 22:17
你的想法很好。。。

谢谢你的认同！

羅耀拉

首先，我代MOD組，回應幾個問題。

首先，你們看到的地圖實際上是一個過程的一個段落，地圖一直在修改中，至少，從貼出之後，他至少就做過四次以上的更動，還有算不清的小修改。

當然，這不是重點。

我來正面回應的提議

首先，地圖基本上是優先以區域性質劃分，在首次區分的結果，我們做了第一次的調整，巴爾幹半島與兩河流域，主要是因為資料多，所以那邊先做，在填上其他地區，所以，剛開始的地圖，那些地方比較多，後面不斷修改下，我們已經減少不少了。

第二項考慮是按照人口跟發展程度。

第三項才考慮部份的戰略與遊戲性

再者，最重要一點是史實，我們盡量的讓地名與七世紀時期的地名相符合。

基本上我們會盡量的在史實的基礎下，盡可能的實現遊戲的公平性。

最後，我還要提點一點，本MOD的英文名實質上是七世紀----歐亞霸權，雖然一開始是核心是唐，但是在製作核心上遠遠的超出這個部份。

我們審慎的態度主要是因為，我們的對像是全世界的全戰玩家，不只是華人世界的，我們不可能會放棄某些堅持跟理想........
=============================以下是我自己的回應
屙.......

時代有點混亂，七世紀初的時候，大食還不存在，而唐還在突厥陰影下過活，在七世紀初，突厥肯定是左右東北亞到中亞的第一勢力，而吐蕃才剛剛統一雅魯藏布江流域，能能不稱霸高原都還是問號，而高句麗雖然損失了漢江流域，但不可諱言的是，他仍是東北亞地區的地區強權。

到了七世紀中葉，唐帝國肯定已經到了擴張的最大極限了，再過去限於沒有現代化交通工具跟現代化通訊在狀況下，只會很快演變成割據政權而毫無意義，更何況絕大多數狀況下都是荒地，而唐帝國還有國內事務要處置，這時吐蕃確實崛起了，大食也興起了，但是還不足以影響到唐，大食與吐蕃雙方在這時有聯手過一段時間，其實大非川之役就見證了，吐蕃的3000公尺壁壘，對沒受過山訓的唐帝國府兵，是種不可能的任務，明顯的高山症症狀，讓唐兵在此地毫無起色，反之，吐蕃也很難下來，吐蕃數度延伸國土，都因為暴發大瘟役而數度縮回去，這也讓吐蕃注定只能像固定方向擴張，至於大食，打從正統哈里發時代，就內部紛爭不斷，大擴張之後，實質上各地形同是聯盟自立，哈里發只是共主，至於西域還有北方草原，唐頂多也是只能羈靡，不管怎樣，西域狀況還是要到八世紀，唐衰落之後，整體局勢才改變。

如果按歷史記載，波斯從北魏以來一直是中原王朝的盟友，而大食是敵人，這兩者是不一樣的，大食與吐蕃在七世紀是盟友，邏些甚至有過清真寺，在八世紀則是互存戒心的國家，雖然短暫的開過幾次仗，但是大食與吐蕃受限於內部問題，還有實質上回紇等遊牧民族在西域實質上的影響，都讓雙方存在的某種默契，而吐蕃也是印度在三國鼎立的狀況下，印度貨唯一往大食境內的陸上管道。

實質上，唐帝國在西域主要對手，其實還是草原民族，到了七世紀晚期，才改成吐蕃與大食，但問題是，不可能忽略掉在地遊牧民族在這一帶的影響性，當地民眾與遊牧民族，才是影響這一帶戰況的主要原因，基於地型因素，這一帶不大可能是千里運糧，都要靠當地補給，當地城市國家與部落的加盟與背叛，才是直接影響到西域勢力變遷的主因，而唐帝國實質上在西域確立威望，是他在短時間內連續擊敗兩大突厥汗國，再這之後，唐帝國維持到他國勢衰落，當唐與大食正式碰撞時，實質上唐帝國已經正式從西域開始退場了，也因此，跟吐蕃爭西域的主要對手，反而是回紇而不是唐。

至於八世紀中葉開始，唐帝國跟本無力再去處理西域事務，安史之亂之後，西域地區主要角逐者是回紇與吐蕃，而吐蕃受於體質問題，很多地方他根本無法深入。至於大食，河中之地就已經是極限了，在大擴張過後，大食處理內部事務的時間還比較多。另外，實質上河中之地，一直持續著某種自治狀態，不管是吐蕃、大食，還是唐帝國，都無法破解這種狀況，因為他們中央政府都對該地鞭長莫及。與其說是征服，說是加盟可能更為恰當。

大食跟吐蕃不是沒有過雙邊緊張的狀況，但是，他們共處的時間比敵對的時間還要多，對於唐帝國，幾乎不斷迫近首都邊境的吐蕃肯定是首要敵人，但是，回紇也不容忽視，北方民族一直以來是中原王朝的重要敵人之一。

其實以某種角度來講，他們主要控制的在商路而非領土，這沿路上大半是沙漠、高山、荒原，很多地方人煙稀少，萬里無人，而人主要集中在幾個點，限於地圖大小，我們也很難在這邊在擴大城市，實質上，當時城市就那幾個。

除了城市之外，某些地方，可能考慮用固定營寨表示。

實質上我們真正想還原的細致度，可能比大家想像的還多很多.....

拉破轮

羅耀拉 发表于 2012-12-17 13:07
首先，我代MOD組，回應幾個問題。

首先，你們看到的地圖實際上是一個過程的一個段落，地圖一直在修改中， ...

       感谢你的回应，从你的回应中，看出mod组的工作细致度确实超出我的想象，让我对本mod有了更美好的期待。
       回到mod本身，其实我的想法是：一个好的历史游戏，一定要有一个好的历史背景。。而这一背景真是左右这一历史大势发展的关键因素，而具体到唐7世纪mod。我想要的就是mod能够体现这一历史时期的大势（比如中2原版体现的就是当时的欧洲天主教文明与伊斯兰教文明的冲突。当然这段历史时期中还有许多其他的冲突，但都无法与这一核心冲突相媲美）。
       那么，在本mod中，我之前所说的那些无非就是希望mod组能够在mod中很好的体现那时的历史大势。也就是7世纪初~8世纪中叶这一时期，你讲了很多，我就懒得再说了。这些都不是重点，因为它只是历史展现给我们看的一面。那么为什么历史会是这样发展的，这背后左右历史大势的因素才是我所说的重点。也就是文明的冲突，也可以说是核心利益或者叫生存空间的冲突吧。
       具体是什么冲突，我想你应该比我还要清楚，我就不说了。需要的话，再说吧。
       总之，我之前的帖是分析的8世纪初~8世纪中叶的几大核心利益冲突。而不管是哪个历史时期，抓住核心利益冲突做文章那就一定会让mod更有历史的内涵。我要表达的就是这一思路。
      至于说细细的去数落历史事件，发生的就冠以必然，没有发生过的就认为应该摈弃，我觉得这是大大的不可取的。。因为我们要做的是游戏，不是历史书。不能因为唐在安史之乱后失去了对西域的控制权，大食因为内部原因在侵吞了河中地区后的止步不前，就放弃了唐与大食直接冲突这一想法和趋势。因为游戏中的历史是由玩家去左右的，如果玩家制止了他们的内乱（或者假设历史没有安史之乱），那么唐与大食的冲突将是必然而不可扭转的，并将左右这一历史时期发展的核心冲突（之一，因为有吐蕃的存在。吐蕃与大唐和大食之间的冲突也是核心冲突，他的去向可能会是左右大唐与大食力量对比的关键因素。至于那些游牧民族，其实他们对于这三方来说都是麻烦，敌人或盟友，引人引势而异了。但他们注定只是麻烦）。
      也就是说历史的背后的大势简单的说是这样的：伊斯兰文明与中原文明的亲密接触引发激烈冲突。同理有大唐-吐蕃，吐蕃-大食，其他次要的就不说了。。那么在这一背景下，真实的历史是这样的（我只举例说明大唐与大食这一点）：在大唐占据了整个西域并不断向河中地区渗透时，爆发了意义空前的恒罗斯之战。此战后。大唐实力受创，暂时退出了河中之争，但是绝不会就此善罢甘休。而大食虽首战胜利，但这一胜利反而加剧了他对大唐的戒备心理（看过相关文献的都知道，大唐军队在此战中的威武表现，而战败也绝非战之罪），刺激他加快了统一（或叫侵略）河中的脚步。并且为了确保自己的战略空间延伸出将大唐赶出家门（也就是西域）的想法。。但就在这时大唐和大食同时陷入了内部纷争了泥潭，并且这两大帝国都因此而一蹶不振（实力大不如前），失去了往日的雄心。那么我认为mod要做的就是还原这一历史大势。让玩家更好的领略了解并改造这一历史。这就是我所认为的游戏了乐趣所在了。

美妙生活

{:5_108:}谢谢您的意见 望书历能看到

羅耀拉

首先，當然先不論歷史事實。

如果是八世紀的話，北亞雄國回紇，被你完全的忽略掉了，後突厥汗國與突騎施、回紇汗國對唐帝國的大戰略有絕對的影響的，一個不安全的漠北，等於是把重量級的經濟區域，河套與黃淮海平原送出去，另外還有晉北、陝北等地的重要牧區，相較於不安全的西部商路，這點是絕對必須要優先處置的。

另外別忘了，唐帝國在七世紀末就被逐出朝鮮半島，八世紀渤海國又控制東北地區，這也是為何河朔三鎮會有大量重兵的原因。史實上的安祿山的崛起，以及後續郭子儀、李光弼等名將，出現在中國的史書上，正是因為河套地區，跟黃淮海平原，已經在受威脅中。

遊牧民族絕對不是只是麻煩而已，不要開玩笑了.....，史實證明，如果西突厥不陷入內亂，唐帝國不大可能那麼快重返西域，而實際上，在唐帝國統一全國前，也一度面對東突厥汗國勢力，雙方角逐之間，包括外交與情報戰，此中凶險，絕對不是史書上那麼輕鬆的，實際上，突厥短暫的扶持過隋朝宗室，唐帝國一度有大量臣子包袱收收，往另外一邊去的，(當然，後續高祖是既往不咎)，但是這可證明唐當時時勢之嚴峻。而七世紀末到八世紀，接連興起的後突厥、突騎施、葛羅祿、回紇，這些汗國對唐帝國的威脅，也不可能是一句麻煩帶過....更別提吐蕃在八世紀，一直對首都長安是直接威脅。

至於河中之地那些地區，實質上對大食或唐帝國而言，絕對不像現在想像中的那麼重要。怛羅斯戰役對當時局勢的影響、在歷史上的貢獻幾乎為零。這場戰爭本身是一場小衝突，不管對阿拉伯人來說或是對唐帝國來說都一樣，在怛羅斯戰役後，唐朝與阿拔斯王朝之間通常關係，並未見受到此戰的顯著影響，阿拔斯在對華關係方面上與前朝沒有什麼改變。在阿拉伯的歷史上，真正影響歷史重大的，反倒是耶律大石率領西遼卡特萬之戰，阿拉伯人從沒控制過草原,對遊牧民族也只是防範他們進入河中，該地的伊斯蘭化是在更晚的薩曼王朝統治下逐漸開始，直到耶律大石流亡河中，該地仍有相當程度非穆斯林。

另外還有一點，地圖受限於比例尺度問題....

實際上，我個人認為怛羅斯之役，真正在意義再於，不管唐帝國或大食都感受到擴張的極限，其實不管事後是有內部事務問題，兩個帝國要在擴大，實質上已經是很困難了，一個很基本的問題在於補給線過於長，我前面也提過，從中國往河中地區，中間要經過的是沙漠、高山、荒地，反之，從阿拉伯地區往河中也是會經過山地與高原，而除了河中地區之外，中亞這個地區實質上是錯縱山脈盆地交錯的復雜地型，包圍此地的是高山沙漠高原與草原，在玄奘大師的經歷中，他取經的艱辛可以反映該地之難走，要知道，玄奘大師本身不是獨自取經，他在高昌與西突厥都取得統治者的援助；即便是現代，這段路程也沒有想像的好走，NHK以前有過一段絲路的記錄片，他們行進的艱辛，從影片就可以看的出來，更別提在各方面都缺乏之下的古代。

另外，當地人影響是顯而易見，怛羅斯之役中，葛羅祿人的取向，直接影響到戰爭的成敗，本質上，對於河中與西域跟雙方的互動，是一種多邊關係，當地的地方政權，基本上強權政府是鞭長莫及，實質上與其說是統治，不如說是種同盟關系，如果考慮到用武力的話，蘇聯在阿富汗與美國在越南在阿富汗與伊拉克，是種耗費長時間的泥沼戰爭的寫照，威權統治遙遠之地，肯定要當地精英階級的支持，這是顯而易見的.....，更別提在冷兵器且處於交通通訊兩不變的古代。

說這麼多，想談的點是就實際的歷史情況來說，戰爭的過程與權力的投射都需要考慮到十分復雜的情況，另外，受限於地理、氣候、文化等等各方限制，有很多事情是現實歷史中做不太到，甚至是不可能做到的，但是，遊戲可以。

誠如本MOD英文名稱 歐亞霸權來講，我們所期望的是玩家並不僅僅是局限於東亞州地區而已，那樣我們就只要做亞州地圖就好了，而是要把眼光放眼整塊世界島，真正的把這個世上最大的島嶼當做巨大的戰略棋盤來使用，這才是MOD組的本意。所以說，我們是主張按到人口與經濟狀況，均布分區，而非集中在某處。

正如我上一回應所說的，我們是要做華人界中的世界級MOD，而非僅僅是華人玩家而已，請大家體諒制作組的本意，必且MOD也會盡最大誠意完善我們自己祖國的歷史地區，也請大家繼續支持唐風--七世紀，謝謝大家。

拉破轮

羅耀拉 发表于 2012-12-17 18:26
首先，當然先不論歷史事實。

如果是八世紀的話，北亞雄國回紇，被你完全的忽略掉了，後突厥汗國與突騎施、 ...

       看得出mod组的雄心不小啊！
       不过我还是希望mod组在mod脚本中将几大帝国之间的利益冲突和战略取向表现出来，竟而加强游戏中的对抗性。比如大食一旦压服了内部的叛乱，那么他的眼光就将瞄向西域。其他的也差不多就这个意思，免得游戏中的AI做出一些很不合乎历史的战略举动。也就是说给各个AI帝国设置一个基本的战略发展方针。
       我之前所述的，核心利益冲突啊什么的，就是想通过这个来实现了完成。让AI因为战略取向的限制而能够免于玩家外交官的bug诱惑 。不在有无脑结盟与无脑不结盟的发生了，AI的外交将更多的建立在本国的战略发展方针上。

羅耀拉

其實大食是否會轉向極東地區，我只能打個問號，實在是另人懷疑，阿拉伯人甚少真的很用心的經營該地，反到是進攻拜占庭的首都，到是巨細靡遺的寫的很完善。

阿拔斯穩定下來的時期，也沒看他們繼續的跨過帕米爾山結到另外一頭來，史實中，也沒有任何一個由西向東的帝國，跨越帕米爾山結，進入塔里木盆地....

中國史書中所稱的西域，主要是指塔里木盆地那些綠州小國。

书中黄金屋

路过看看{:5_127:}

拉破轮

羅耀拉 发表于 2012-12-19 00:24
其實大食是否會轉向極東地區，我只能打個問號，實在是另人懷疑，阿拉伯人甚少真的很用心的經營該地，反到是 ...

       好吧，前面的就不谈了。但我还想说：把蒙古草原上的部落城市多划分一点吧，增加草原名族与中原抗衡的整体实力。而不是简单的刷兵，刷钱来提高草原民族战力。

夏侯熊掌

其实无所谓，吐蕃难打是因为高原打不到，不是因为其他的什么原因