希腊马其顿罗马方阵密集阵是西方战术落后的体现

铁血中郎将

浪子小明 发表于 2012-6-13 23:46
樓主說的過於武斷,本人不太認同之!!

明朝火器很發達,你知道那時火槍兵是如何迎敵的?

答非所问，况且你都会说武器的发展，试问大力山大马其顿与我朝战国时期的军事先进度相比若何？竟然受武器装备限制，那就正是落后的表现

武神腾飞

好東西{:5_124:}

梁某某

浪子小明 发表于 2012-6-13 23:46
樓主說的過於武斷,本人不太認同之!!

明朝火器很發達,你知道那時火槍兵是如何迎敵的?

你也一樣太武斷了吧 = =''

亞曆山大顯然不是波才之輩，但能力的確沒有我國軍師武將厲害。就算是限於兵器的種類，最起碼也有刀，劍，槍，斧，盾，箭吧？即使只有這些兵器已經可以擺出千變萬化的陣形，而且羅馬軍團的防具其實比我國將士的強很多，所以資源並不算少。如果羅馬和中國開戰的話，應該都是他們輸吧= ='' 他們紀律高，也令他們士氣高，但也令到他們十分呆版，不夠靈活，一有突發事件就亂。士兵數量少，光看全戰一個兵團有多少兵就知道啦。中國將士多喜歡用敵人預測不到的戰術來戰勝別人，不像羅馬那樣一來就短兵雙接的戰鬥文化。

你拿現代戰術和古代戰術來比較！？根本就像烤肉和榴蓮——完全沒有關係= =''。 經過千年來的變化，人的性格，文化已經改變了不少。以前打仗死了幾萬人也十分平常，現在死一個兵也上電視報子。所以根本無法相提並論。

松之韵

欧洲的古代战争和中国的春秋初期的战争一样，因为国多地小，没有战略纵深，所以正面决战多。中国也是到了春秋中后期时，国家大了，有战略腾挪空间了，才开始有了孙武，孙膑之类的兵法大家。

未命名

浪子小明 发表于 2012-6-13 23:46
樓主說的過於武斷,本人不太認同之!!

明朝火器很發達,你知道那時火槍兵是如何迎敵的?

确实很多因素都会干扰的，不只是孰强孰弱

未命名

松之韵 发表于 2012-7-5 15:56
欧洲的古代战争和中国的春秋初期的战争一样，因为国多地小，没有战略纵深，所以正面决战多。中国也是到了春 ...

感觉很专业的说法

ω啵づ

淡定
滑过

…la_fin

说的不错  他们都是一根筋呗 谁块大谁就强大……

厶日④月

冷兵器时代还是中国称雄

尘默

骠骑冠军侯 发表于 2012-6-12 22:35
我倒不觉得中国的阵势真的比方阵强很多！~

      古代中国的阵型，大致可以按年代发展可分为先秦，两晋前后，隋唐，宋明清（这三个时期由于武器的改革，主要是火器，军阵已于以前的有较大的变化）。
      先秦时期军阵发展已经比较完善了，兵法大家孙膑总结了十阵：方阵、圆阵、锥形阵、雁行阵、钩行阵、玄囊阵、疏阵、数阵、水阵、火阵，其中的水阵、火阵讲的是水战和火战的战法而非队形，故又称为孙膑八阵。而八阵中的其他五阵均可成为玄囊阵、疏阵、数阵：疏阵是加大行列的间隔距离，用以伪装强大，多设置旗帜和武器迷惑敌军，同时派出小部队与敌军周旋；数阵是使队形尽量密集，屹立不动用以固守，既不出击也不追击，使敌军无机可趁；玄襄阵不断变化部署，多设旌旗金鼓，阵容却保持严整，使敌军摸不清情况，迷惑敌人不敢轻易行动。从部署方式看，基本阵形即五种：方、圆、锥行、雁行和钩行阵，也有说法是叫方、圆、锐（牡）、箕和横阵。
       两晋前后，出现了很多史上很出名的兵法大家，最出名的莫如武侯的八阵了。是冷兵器时代最典型的密集集团方阵，纵横排开64个小方阵合成一个大方阵，阵后设24队游骑配合作战。其中天、地、风、云、龙、虎、蛇、鸟是几个小方阵组成的大集团，交战时有的正面对敌、有的侧击、有的担当预备队；这些小方阵可以是骑兵、步兵、车队，由几十到几百不等组成，前排为弓弩手、中间为长兵器手、后排为短兵器手（有时排列顺序也不同），当时主要为蜀军抵御优势的曹魏骑兵。
      隋唐时期和宋明清经过多次总结，就不多说了……
      相比西方的军阵，我真不知道你的这句话是怎么说出来的，“我倒不觉得中国的阵势真的比方阵强很多”！！！！！！

尘默

当然楼主的话并不对，马其顿方阵的出现对西方文明其实是一大进步

blackcometxxx

尘默 发表于 2012-7-11 16:32
古代中国的阵型，大致可以按年代发展可分为先秦，两晋前后，隋唐，宋明清（这三个时期由于武器的改 ...

比起lz的不知所谓 你说的还是很有道理的。但是你只是在说中国的阵法 你有了解过西方作战的方阵是怎么样的么？难道你以为马其顿方阵就是一群人拿长矛排队站么？马其顿方阵不仅有最重要的长枪兵作为中坚力量 还有从色雷斯征召的轻步兵（蛮族） 弓箭兵 标枪兵 和投石兵以及有决定性力量的王友骑兵组成的多兵种混合部队 。拿亚历山大在美索不达米亚和大流士作战的战术来看 是非常灵活的 利用不平衡的方阵使波斯人的主力与后方脱节 又分出一部分的骑兵和轻步兵（这些步兵是跟着骑兵作战的轻步 因为在那个年代 骑兵主要的作战方式还是下马作战 毕竟没有马镫 所以会跟一些轻步兵行动）来阻击敌人的骑兵 最后以雷霆之势打击大流士所在的地方 最后大流士被迫逃走。当然马其顿方阵相对来说确实是非常不灵活的 但是这样的方阵很好地提高了部队的作战能力 要知道这些希腊人也不是职业的士兵和中国大部分的农民兵一样 只是大概教育程度高了些 阶级不是农民而已。说到这里就不得不说日后将马其顿方阵打得大败的罗马军团了 罗马人的军团作战方式是非常先进和合理的。当然这说起来太长了 不高兴再谈了。

随便说一下 之前有人说武器和作战方式无关的观点 简直是可笑之极。西方方阵的发展就是因为没有决定性的远程投射武器 在欧洲早期的时候是没有弩箭这种武器的 而欧洲人普遍使用的单体弓威力不够 射程又短 所以可以有方阵这种密集的作战方式。同样的在中国 战车逐渐得被淘汰 到了汉代被骑兵代替 这不也是武器改变了作战的方式吗？在春秋时期作战 都是以战车为作战单位的 到了汉代难道还和春秋时期一样已一个骑兵加上几个步兵为作战单位？再拿西方中世纪为例 十字弩的出现直接导致了骑士在作战中的重要性 一个农民只要一个月的训练就可能干掉一个骑士老爷 这不能改变战争模式么？当然 影响战争模式的因素有很多 像国家政体的改变也是决定性的因素 不过 这个就是题外话了。

还有所谓的西方人硬碰硬 中国人用阴的 这种想法也是比较单纯的。打仗不是看三国演义 中国历史上有什么战役是靠奇兵赢的？有，但不多。兵法有云 善战者无赫赫之功 就是说真正会打仗的人应该只追求结果，或者说他们只进行必胜的战争，他们从来都不以少胜多 只有在没办法的情况才会兵行险招 像白起 王翦 项羽不是正面对决的么。当然也不是奇兵不好 所谓以正和 以奇胜 善于用奇者不竭如江河 但这种奇绝不是什么夜袭 劫营 劫粮这种小说行为 这种奇是项羽的破釜沉舟。而且西方人用奇 也不在少数 像汉尼拔翻过阿尔卑斯山 在战略上获得了极大地优势 这不是用奇的极致表示么？

可能说了有些多了 但是我真的不想看见国人都是些只会yy自己多么强大 而对外国情况一无所知的“棒子“

秦帝国全面战争

blackcometxxx 发表于 2012-7-11 17:57
比起lz的不知所谓 你说的还是很有道理的。但是你只是在说中国的阵法 你有了解过西方作战的方阵是怎么样的 ...

西方只有方阵一种阵型，不是落后是什么？汉尼拔是比较会使用谋略的，所以他在西方军事历史上的地位是数一数二的。亚历山大对波斯，波斯军乌合之众，数量上也没有西方历史学家吹的那么多

blackcometxxx

秦帝国全面战争 发表于 2012-7-11 19:20
西方只有方阵一种阵型，不是落后是什么？汉尼拔是比较会使用谋略的，所以他在西方军事历史上的地位是数一 ...

朋友 你看来对于战争了解还是比较匮乏的 难道西方只有马其顿一个国家？就拿特拉西梅诺湖战役来说 汉尼拔采用突出的新月阵 闻名天下的罗马方阵就不谈了 而且外国人就不会锋矢阵 鱼鳞阵么？而且历史上中国打仗有人是靠什么什么阵型赢的么 好像没听说过 本来中国战争的描写很多都是史官写 他们估计也不懂 所以基本就那么几个字 谁知道具体怎么打得 比如说项羽在巨鹿之战怎么打赢秦军的 大部分都是靠推测 还谈什么阵法不阵法 这种东西都是兵书上和小说上写的多。所谓的落后从何而谈 只有打过了才知道。而且在中国这一方面来讲 其实比西方更不注重什么阵法 因为中国人打仗人数多 素质低 除了少数常备军 怎么摆阵。相反 西方人数相对较少 加上很多国家也不是农耕国家（经典例子如罗马） 有比例比较高的常备军 这才能注重阵型的重要性，像中国的高级将领更多的注重是大战略的方面。比如霍去病打匈奴 就是因为战略上的成功 把匈奴人打得远迁。

所以 你所谓的只有一种阵型是落后这种说法 本来就是不合理的 也是不正确的。

blackcometxxx

秦帝国全面战争 发表于 2012-7-11 19:20
西方只有方阵一种阵型，不是落后是什么？汉尼拔是比较会使用谋略的，所以他在西方军事历史上的地位是数一 ...

针对亚历山大的问题就不用多说了 任何对于大帝的质疑都是可笑的 就像你说白起不会打仗一样。波斯人的兵力保守估计也有20万上下 亚历山大人数大约在4万左右 而波斯人的部队因为多民族和奴隶制等等的关系士气是比较低下 但是波斯人武器精良 兵种多样 山民剽悍 又有常备的长生军 怎么能说是乌合之众？亚历山大从马其顿到希腊 从希腊到小亚细亚 从小亚细亚到埃及 从埃及到巴比伦 从巴比伦到印度 大大小小多少场战役 有输过一场吗？这样的战绩谁可以比较 你倒举个例子出来。难道这些地方的人都是吃屎的么？

秦帝国全面战争

blackcometxxx 发表于 2012-7-11 22:53
朋友 你看来对于战争了解还是比较匮乏的 难道西方只有马其顿一个国家？就拿特拉西梅诺湖战役来说 汉尼拔 ...

中国军队不注重战术？那是中国黑编造出来的，中国古代战争艺术，已经发展到了很多时候光靠战术很难取胜的地步，因为双方战术水准都很高，难分胜负，这时候，就要靠更高层次的战略来决定胜负了

秦帝国全面战争

blackcometxxx 发表于 2012-7-11 23:01
针对亚历山大的问题就不用多说了 任何对于大帝的质疑都是可笑的 就像你说白起不会打仗一样。波斯人的兵力 ...

亚历山大的历史本来就大多数是西方“历史学家”杜撰的，真实性恐怕低于三国演义

blackcometxxx

秦帝国全面战争 发表于 2012-7-11 23:14
中国军队不注重战术？那是中国黑编造出来的，中国古代战争艺术，已经发展到了很多时候光靠战术很难取胜的 ...

笑了 我哪里说中国军队不注重战术？你自己编出来的么 我说的是 中国的高级将领更多注重的是战略 ok？

blackcometxxx

秦帝国全面战争 发表于 2012-7-11 23:18
亚历山大的历史本来就大多数是西方“历史学家”杜撰的，真实性恐怕低于三国演义
...

亚历山大的历史大多数是杜撰的。。。什么逻辑 什么根据 什么理论或者什么证据让你能得出这样的结论。最搞笑的是 还真实性低于三国演义 我没法跟你沟通了 我们不在一个次元。你就当亚历山大征服这么多国家是靠 虎躯一震 天下臣服吧。

秦帝国全面战争

blackcometxxx 发表于 2012-7-11 23:48
笑了 我哪里说中国军队不注重战术？你自己编出来的么 我说的是 中国的高级将领更多注重的是战略 ok？ ...

在中国这一方面来讲 其实比西方更不注重什么阵法 因为中国人打仗人数多 素质低 除了少数常备军 怎么摆阵。

你自己说过的话自己忘记了？中国打仗人多不假，素质低不会摆阵那是你黑中国