关羽失荆州是不是三国中后期的转折点

__那时候的我

今天看了个帖子然后再百度上面看了下，很多人说关羽失荆州是三国后期的转折点我感觉自己并不怎么支持这个论点。

荆州：北据汉陔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀。古荆州下辖九郡（东汉初为七郡，汉末增设两郡），县一百一十七。郡为：南阳、南郡、襄阳、江夏、章陵、零陵、武陵、桂阳、长沙，县我就不说了（其实我也不清楚）。辖境按今天的行政区域划分相当于湖北、湖南大部，及河南、贵州、广东、广西等省的一部分。

刘备借荆州的真正情况：在三国时荆州是大于一个省的。当时天下共分九州，荆州就是其中之一。荆州下辖九郡，南阳郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂阳郡、武陵郡、长沙郡、襄阳、章陵 ...所以您说的襄阳，南阳，乃至新野都是荆州的郡县! 前两个是郡，新野则是比郡更小的县。另外，说明下江夏郡就是今天的武汉市。
    可见荆州囊括了天下的中南部，大致包括了现在的河南南部，以及湖南湖北省的全境。
再说说刘备借荆州。也许会让您有更好的了解。赤壁之战后，实际上的荆州九郡分别掌握在曹操，刘备，孙权手里。当时荆州的治所襄阳是在曹操手上的。刘备虽然占据了荆州的大部分。手上的都是小郡，孙权表刘备为荆州牧，刘备却没有可以上任就职的地方。所以刘备借了孙权手上的江陵县就职。这就是所谓的刘备借荆州的史实。（江陵县，是战国时期楚国的都城。也是今天的荆州市江陵区。关公大意失荆州，主要丢到得就是治所江陵）

关羽大意失荆州：赤壁之战后，荆州七个郡被刘备、曹操、孙权三家瓜分，刘备入蜀（四川），留关羽镇守占据的荆州五郡（南郡、长沙、零陵、贵阳、武陵），其中南郡是刘备向东吴借的。刘备得到蜀川后，将长沙、桂阳两郡还给了孙权（相当于还了南郡）。关羽出兵攻打曹操的襄樊地区，孙权派吕蒙乘虚偷袭荆州三郡（南郡、武陵、零陵）失陷，导致荆州三郡失陷。


关羽丢的也就是南郡、武陵、零陵三郡，而刘备伐吴我自己的感觉并不完全是为关羽报仇。大家完全可以想想刘备是什么样子的人，会因为关羽的仇就不顾一切的去为关羽报仇？下面这个是在论坛抄来的
章武元年秋七月，刘备帅诸军伐吴，二年夏六月，被吴军于猇亭击败，导致几位将军战死
死伤大半军队，国力被大大的削弱了。从结果看，蜀汉招受重大打击，因此很多人认为这次
伐吴是错误的。但我的想法与此相反：刘备伐吴从战略角度来说是十分正确的，可以说是明智的选择，错就错在战术和用人方面的问题。我们从以下几个方面论述：
   一，我们都知道蜀汉的基本战略就是：据有益州荆州，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”这一点大家都公认是正确的。可由于荆州之战和关羽之死，荆州已经不为刘备所有。如果不伐吴“隆中对”的战略意图已不可能达成，复兴汗室只是个幻想。有的人说不要荆州就不可以伐魏吗？这点从后期诸葛亮六出祁山就明白了。汉中周围
地势险峻，补给困难，而魏国凭地势防守，蜀汉就只有粮尽自退。司马懿对次非常明白，所以对诸葛亮的进攻是很放心的。人谋也得看天时地利的啊。所以我推测北方战线要打只能靠
奇计取胜，而慢慢来，魏国有时间一封住要道神仙也无测。“隆中对”的意图应该是北方兵分三路，一路正兵稳重的推进，一路是奇兵，一路去联络羌兵。与此同时，从荆穰北进。这
部分应该相对北方部队来说是主力。汉中一线的部队在前期如果魏没有部署好就3路快速推进
如果没堵住去路就相持一下，奇兵就相机而动。而荆州部队则越神速越好，直逼宛洛许昌，
给魏造成极大的压力。这样北方战线就容易突破，“汉室可行矣”。
   综上，荆州是刘备复兴汉室的关键所在，即使失去它了也要想办法给夺回来，即使不是那么容易。所以战略上来看是很正确的，但战略上正确并不表示实际行动就可以取胜，还要看
怎么实施。
   二，从当时的国际形势来看。魏的头号军事家曹操已亡，能对付蜀汉的人才还没出现或受重用，曹丕刚登基不久，先要巩固自己的位子，对蜀汉的威胁较小。荆州毕竟是蜀汉经营已久的地盘，而吴占领不过两年，而治理荆州很了得的吕蒙已死，人心背向是有利于刘备的。如果再让吴占领荆州几年，谁还记得蜀汉？
   三，从蜀汉自身看，很多经验丰富的将领已经死的死老的老。而年轻一点有才能的又很少
且缺少实际经验。如果还一直等待下去的话，人都死光了，战还怎么打？现在打即有利于发挥老将的余热又有利于培养年轻将领，何乐而不为？而这时离关羽之死已经有两年时间了，蜀汉的国力已经得到恢复或许是提高。多年对川的治理也积累了不少财富，对战争的支援是
足够的。
   四，从士气看，蜀汉对关羽之死很痛失荆州是耿耿于怀的，都想再打一打，血洗耻辱。并且蜀汉自视是正统，优越感明显高与吴。“为何而战”是很明确的。因此士气是很高涨的。值得一提的是刘备对关羽之死的刻意渲染是一种心理战吧？自己的士兵因此悲愤，而敌人背弃同盟偷袭自己人，道义上说不过去，打起来士气不如蜀汉。当然士气高也容易产生骄傲的情绪，处理不好会造成悲剧行后果。
   五，从地利看。蜀汉位于上游，孙吴位于下游。补给可经长江顺流而下，没什么因“粮尽
而退”的问题。进可攻退可守。
   六，从孙吴来看。占领荆州以后，它的战线已经很长了，要分兵把守很多地方，非常畏惧曹魏对你后方进行偷袭。以至于刘备进攻时不得不向曹魏俯首称臣。如果刘备在其西线占据明显优势的时候，曹魏必然因自身利益从合肥进攻建业。这样吴不得不让出荆州与刘备重归与好而退兵保卫自己的老巢。
   
   综上所述：从蜀汉的基本战略看，伐吴是必须的。从道义天时地利人和，自身敌方看，都是有利于刘备的。这战对蜀汉的后期发展和振兴汉室是极其关键的。我们不能说在有利条件下出征一定会赢，可在客观条件有利与自身的情况下，不去打一场对自身非常关键的战争。那不如投降算了。刘备看到有有利于自身情况的客观条件下当然会不顾一些所谓敌人不是孙权而是曹魏的人的劝阻下伐吴了。（正史中没说诸葛亮反对伐吴）
  
   既然那么多条件有利了刘备（不过这些条件也不是压倒性的，一出兵并不能保证赢），
刘备为什么失败了？这是一个值得令人深思的问题。我认为这是个内因。是作为三军统帅的
刘备的军事能力没有达到实现这一战略目标的要求。刘备自己没曹操那么强的军事能力我们
也不强求，可他为什么不带有才能的军师谋士？随他征战的最聪明的是马良了，可刘备给他
的主要任务是劝说五陵蛮兵出战，根本没让他参与谋划进程。其他的人都是将领一类，大局观不行，只听从刘备的指挥。综观这个战争过程，都是刘备这个战术指挥素养不高的统帅自编自导，无谋士军师做参谋的个人行为。这样一来，有什么差错能有人指出来吗？指出了也
因没相应的职位而不被采纳。
    综观整个过程：刘备把谋士军师都甩在成都，自己领着几个没什么能力的将领嚎浩浩荡荡的出发了。开始赢了一下，就骄傲起来，盲目冒进，没分析对方的意图，结果被引入狭窄的谷中，战力发挥不了，而驻扎条件恶劣，导致士气大幅度低落，最愚蠢的是连营几十里，
被人一把火给烧了~~~~
       可以看出这场战役从战略角度来看是正确的必要的，可由于刘备本身军事才能又不高，又无出色的参谋在身边并且盲目自大，轻敌冒进，最终失败。
   写到这我发现刘备的夷陵之败和曹操的赤壁之败如出一撤。两位“世之英雄”都拥有有利与自身的客观条件。却因此骄傲自大起来，最终战败。真是应了那句话“骄兵必败”。客观
条件好不等于就能够取胜啊~越是有利于自己的时候越要小心谨慎，居安思危。历史上强大
却因骄傲轻敌而失败的战例不是太多了吗？做什么事情不都一样吗？慎之，慎之。
   
   我现在想不通的是：刘备为什么不让诸葛亮随军？？诸葛是个军事素养很高的人，有深厚
的军事理论功底。做个军师真是再合适不过了。大家的一般答案是：留诸葛在成都辅佐留禅
处理政事，负责后方生产和支援前方。最主要的是防止有人造反~！现在让我们好好分析分析
了。伐吴是关系国家命运的大事，难道诸葛放放政事会对国力产生什么重大影响吗？难道其他官员都吃白饭的，一点点日常事务都处理不好？因此最有说服力的可能就是刘备要模仿其祖宗刘邦让萧何留守后方稳固后方，所以让诸葛亮留在了成都。曹操也是经常留荀或在许昌。可让我们仔细分析下就明白，此一时彼一时。刘邦的时候刘邦还只是个诸侯没多大的号召力而且军事又一塌糊涂，天下又大乱，谁也看不出刘邦一定得天下。而项羽当时强盛，想
背叛刘邦而向项羽的人不在少数，自然让萧何在后方。而且萧何擅长与政治，拿他来前线不是不得其用，而且刘邦身边有张良这个顶级谋士根本不需要萧何。现在大家来看看刘备的情况：刚刚当了皇帝，文武官员个个都加官进爵了，正对日子充满了希望，还有谁会想造反？
有病啊，即使个别人想造反可没环境他敢吗？而刘备经营益州又不是一两年的事情了，民心已经稳定，也没什么成规模的反对势力了，也没哪个强有力的精神领袖。在这种政通人和人人想过好日子的情况下，少诸葛几个月到年把会有事吗？这么多官员在大好局面下是可以管理得好益州的吧？刘邦身边有张良，刘备身边呢？
   成都暂时多一个诸葛不算多，暂时少一个诸葛不算少；刘备身边多一个诸葛远远比成都少一个诸葛亮影响重大。怎么简单的比较，刘备这个老滑头居然没想到？自己都说有了诸葛亮如鱼得水，可真正到需要的时候又不用，自己军事又没本事，还不输就有点奇怪了。

   还有就是刘备把赵云放在江州当预备。晕~，赵云指挥能力即使不出众也不至于很底。我看中的是赵云的冷静和武力。把赵云放在前线我看吴军不那么容易劫寨放火吧？冷静必然提高警惕，武力高必然容易杀退偷袭部队，两者一起必然容易提高士气，不至于一出现突然情况士兵乱成一团，只顾逃命，导致溃败。
   对赵云的使用我想很大部分和赵云有关。刘备出发前，赵云劝阻刘备。从我以上论证伐吴战略上是正确的。刘备当然不会听从了，这使刘备对赵云产生不快，自然把他安排在后方了。这也看到赵云的战略素养不高。他说曹魏是敌人，先灭了曹魏，我说了你没个进攻曹魏的桥头堡你还怎么消灭？荆州是战略要地就因为它失去一次就让它永远失去吗？

    现在反驳一种观点是：孙吴是我们的同盟，曹魏才是我们真正的敌人。应该先消灭曹魏再攻打孙吴。以前有一点已经说过了，荆州是战略要地，没它别提消灭曹魏了。蜀汉和孙吴是同盟，可人家为了荆州还要偷袭你。孙吴不讲道义（也别指望它讲）为什么蜀汉被人抢走了荆州，不思夺回来，还要讲道义讲情面这样就算了？那关羽这个大将和那么多士兵在荆州那么多年就这样算了？乱世是没什么道义可讲的。大家都是为了自己的利益而不惜一切的。
    我们在来看看，如果夺会了荆州，孙吴会不会再和蜀汉结盟。回答是肯定的。既然荆州
没了，孙吴也只好认命了，还能怎样？这时曹魏可不傻，他时时紧盯着孙吴不放。孙吴荆州已失，国力下降，如果还和蜀汉拼了老命的抢，那曹魏一出寿春出发，孙吴不是完了？
   
   因为从蜀，吴弱，曹魏强的客观事实来看。不管是蜀汉占领荆州还是孙吴占领荆州他两必然结盟来对抗曹魏。争夺荆州是为了争夺联盟的霸主地位。谁拥有了荆州谁就更有主动权和发言权，伐魏成不成功就得看我荆州这里怎么做了。因此蜀汉夺得荆州并不会影响蜀吴联盟抗魏，就象关羽时期一样。失去了也不影响，想诸葛亮等刘备一死就马上和孙吴和好一样。
   因为我们不必担心刘备伐吴（其实就是想夺回荆州）会影响孙刘联盟，如果夺取了在联盟中处于霸主地位获得更大的主动：对魏可以两面出击，向东可以压制孙权。在如此巨大的
战略利益面前，而且从道义政治天时地利人和，己方彼方都有利伐吴的情况下刘备选择了伐吴，我们能称他是错误的吗？只能说是英明的抉择。可惜的是由于刘备本身的能力问题（骄傲轻敌自大也许有部分也是人固有的弱点，算不算客观原因？）导致了失败。
   自从夷陵之战失败，而刘备又死，再没人注意“隆中对”中的荆州以后，已经注定了蜀汉已经没了什么前途。具有讽刺意味的是，做为“隆中对”的始作俑者诸葛亮竟然对荆州不闻不问，而寄希望于从来不讲道义（也不可能讲道义）的孙吴不顾自己利益忘死的从荆州出兵
岂不悲乎？

杂毛

沙发   啊哈哈哈{:5_106:}  第一次献给娄猪了

全胜尊

楼上严重歧义啊

青山复雪

路过~~楼上解释歧义啊~~{:5_113:}

卡赞鬼泣

{:5_121:}历史是无法解释清楚的

威廉古堡

能不能赚点金币啊~~~~~~~~~~~~

兂所畏懼┕_┙

说出了自己的看法而已 每一段历史都值得讨论

◆◇不過就飾

关羽自大所致 以为天下无敌.....还死要面子......悲剧的人啊

煜々风

看看，不发表意见

冰雪枫林

历史，很难评。。。。。。。

华佗

今天第一帖{:5_113:}

差一点很帅

      本人在网上也看到了很多跟楼主同样观点的人，个人认为当时的情况是蜀国在没有办法完全灭掉吴国并吞并的情况下强行伐吴，而且还败的一塌糊涂，给自己搞了个灭顶之灾。所以个人认为刘备伐吴的战略是非常非常错误的，也就庆幸当时曹操刚死，魏国还没有闲工夫来理蜀吴这摊子事。要不然，呵呵，后果真心不堪设想...
      还有就是，本人认为伐魏的关键跟荆州是没有任何关系的，就算有，也不大。因为如果是站在旁观者的身份去看，不掺杂任何个人情绪的话，不管是蜀国还是吴国得到了荆州单干曹操还是根本不可能的事情。只要两家面和心不和，还是会被曹操一网打尽的。
    楼主的观点本人在网上也看到了各式各样的说法，千奇百怪，什么样的都有。其实说一千道一万还是一个结果，只要蜀吴联盟是做给天下人看的表面功夫，那历史就不会被改写。楼主说的诸葛亮对荆州不闻不问的作法个人认为也是非常高明的，稳住了东吴，好让关羽大意失荆州的事情不要重蹈覆辙，同时好让东吴一起保护蜀国的东面安全，这点诸葛亮肯定是没有做错，而且非常高明的。东吴方面后来从荆州出兵也是非常正确的，首先东吴集结兵力的点肯定就是荆州，不可能是其他地方，因为大家都懂东吴是干什么长大的，不靠荆州的地方有长江护着，东吴肯定不会怕曹操再来一次赤壁之战的。而且从荆州出兵的话不仅正好可以配合诸葛亮出祁山，而且打下来的地盘可以配合到时候从柴桑建业水路攻上去的战友，直接从荆州开始把扬州给围了。
    其实我想说的是，古人虽然科技比较落后，但是脑子绝对不比现在的我们差，我们想到的他们肯定已经也想到了。至于刘备伐吴，这个肯定是错误的，首先，没必要，其次，你灭不干净。人家孙家在你刘备还在东奔西跑的时候就已经在东吴扬名立万成明星了，你怎么可能在短时期内将孙吴一网打尽...所以我还是认为刘备伐吴是非常不明智的。
    以上完全是个人观点，不喜勿喷，请各位大侠多多指教~{:soso_e121:}

未来与明天

{:soso_e104:}

压力山大大帝

{:5_124:}历史不好评价。要想了解历史除非穿越到那个时代

风流三国

我也表示不理解为什么伐吴不带军师，难道刘备认为这次伐吴是小儿科，想自己立名。不管伐吴的决策是不是正确的，既然伐了而且曹魏集团此时不太安定，那决策失误导致失败是很可惜的，如果不是指挥问题不说灭了东吴起码夺回荆州应该不是问题吧，如果夺了江陵再派一上将守着像赵云，以后伐魏是不是更有希望。

疯骚

看过一些史学家说在正史中写到，蜀汉的大多数战斗其实都是刘备带领的？其实诸葛还是搞内政比较内行吧。。。所以在伐吴的战争中没有军师也不奇怪了。。。再有就是刘备伐吴失败后，蜀汉的实力已经大为下降，不可能既要对付曹魏又要攻取荆州了，所以猪哥也木有办法，只能和吴国表面上联盟啦。。。但在实力不如的情况下强攻曹魏，一样在逐步的削弱自己的实力，最后导致猪哥去世后蜀汉也维持不多久了。。。{:5_110:}

血之圣坛

荆州是兵家必争之地，而且非常的富饶，但是我不认为刘大耳何德何能可以稳居荆州！
刘大耳也没有那么大能耐在荆州翻大跟头！所以失荆州是必定的事！
刘大耳的目标应该是占据益州，当他的“汉中王”！
{:5_120:}{:5_120:}

参兰

“北据曹操，东联孙权”是诸葛亮的大政方针，而失荆州后，刘备的战略大概就是“东取孙吴，划江而治”，不论那个都是按照当时的实际情况制定的。
但是不管怎么说，丢失荆州，火烧连营，使蜀汉被困守川地，这是事实。

铁血中郎将

第一，蜀地有益州势力跟荆州势力2派官员矛盾，内部不团结存在着不利于进攻，第二刘备不知兵却依然出兵且带的都是2-3流将领，第三远道跋涉，东吴以逸待劳。

未命名

其实，诸葛亮不善于谋，善于治政，三国演义把诸葛亮捧的太高了点，大家误会了诸葛亮的作用了

想法的是，法正才是军师一类的人物，可惜死的早，所以汉中之战后，蜀人无大胜