如果在关西边区，朱棣和帖木儿决战，谁胜算大？

夏侯熊掌

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有见地，再加上人口更完美{:5_155:}

fthmo1983

朱棣这么猛的

robinztc

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这个是帖木儿牛不牛的问题？这个比的是经济实力？那我还说朱棣西征能玩爆帖木儿，朱棣带兵牛，经济能力等于现在的美国呢。
你如果肯瞪着地图看，联系地形，你就会知道帖木儿真的是老了糊涂了。这个东征还不如拿破仑和希特勒的东征俄罗斯呢。一个是沙漠，一个是雪原。怎么看都是他死的是时候。没有坏掉名声。
还有游牧民族的补给前面几贴讲的让我无语了，而且帖木儿的军队不是纯的游牧民族。补给问题相当严重。骑兵的补给要求又格外的高。

夏侯熊掌

还是那句老话，一战不胜看后勤

panhaijian123

上面说的都有一定的道理，不过我个人认为在古代什么保卫 侵略的 包括忠君卫国都是假的。
基本上每个朝代的建立 发展到最后也就是以农村为基准 中央政府有势力集团控制 地方上就是乡绅为主。这个基本上是中国封建制农业制度的根本也是祸患。
所以时候哪怕是换了皇帝，更夸张的是朝代变了 大部分民众都不知道情况（当然这和古代交通线闭塞也有关系）至于什么造反起义哪怕是对付游牧民族的战争。都只是底层民众的爆发与挣扎。（事实上对于文明和富庶的农耕民族来说基本上都是比较懦弱的，落后于野蛮的游牧民族反而强悍血腥）
因此保卫 侵略的都一回事 对于大部分士兵来说战斗能获胜，打败敌人可以增加自己的财富 这个就是士气。
帖木儿入侵大明的话，综合了士气 后勤 军事理论 武器系统的角度的话，如果在关西边区决战，大明军队边战边退可能性比较高。后期双方僵持帖木儿会因为诸多因素 败退。

首先帖木儿为了伐明，做了好多准备。测好了距离和日程，甚至把屯田都安排好了，摆明要持久战。
在此之前 他的军队可以说是百战百胜 这其中的军事武器与战阵理论是主要原因 士气也不要多谈了刚刚已经讲过了，再说经过多年铁血征战军队 无论是战斗素质还是士兵的战斗技巧都是比较强悍的，再加上游牧民族的战斗特色 还是很厉害的 后勤什么的 已经说过了人家有自己的特色，再者帖木儿本人准备的也比较充分。所以说基本上短期不用还是不用担心的。
至于武器装备可以说大明的火药武器发展在当时已经是巅峰了比帖木儿还要先进 但是再好的火药武器在当时的时代也不会拉开多大的冷热差距的，再说京三营的武器也不会量产。
不过大家也知道蒙古大军横扫亚菲的都时候，蒙古军队数量总数最多不过20万人。而且打到欧洲的时候也没有真正的横扫欧洲各国一直打到底。除了蒙古军队数量不多 地形与军队的适应能力也有很大关系。所以说游牧民族军队的特色有利也有弊嘛。（真正意义上也只是横扫东欧平原，打南亚各国和日本就力不从心了）

再者大明军力鼎盛，但大明刚刚内乱不久之后， 朱棣虽然也是比较出色的军事家 帝国周围也有强悍的边军及国都也京三营的军事实力。但是对付帖木儿的远征还是比较吃力的。最后更多的是被远征军打入国内利用国家纵深。。。将其击败。

帖木儿在远征时病逝之后 帝国就四分五裂，究其本质帖木儿帝国军队的强悍和他本人有莫大关系。

大明到后期还能反败为胜的

む．左后卫

肯定是朱棣

天宇の心

短期的话朱棣还是会败仗连连，见朱棣夺位之路可见，其军事才能并不十分出彩，而帖木儿多以骑兵见长，故而短期明军占不了便宜，若急于求胜，反而会造成意想不到的灾难。。。而长期的话，不论经济人口装备科技都不如明人的北方游牧民族，很难支撑长期战争，且游牧民族本身内部的不稳，比不得大明君权专制。届时明军只需步步为营，稳扎稳打，广筑城，兴经济，游牧除了投降同化，就是覆灭了~
还有一点~嘿嘿嘿~明军多多派人到草原收买女人~~~嘿嘿嘿~比较缺德~

阿尔法利亚

wzr1321 发表于 2011-5-14 20:24
在关西边区的话 如果朱棣没有带北京的三大营去 我觉得应该是帖木儿胜率大 因为他是举全国之兵 而明军只是边 ...

蒙古军早就不那么依靠后勤了，这就是蒙古铁骑横扫世界的一个重要原因

我心则悦

看了上面这么多，综合一下，发现朱棣胜利没有问题的。
      首先是兵员的战斗欲望方面，其实所谓帖木儿军队兵员善战这一点可以说是很主观的东西，胜仗打得多就感觉每个人都善战了，对比周边国家、民族的历史小说和传说，明军也是非常凶残的军队，而且当时明军的战功评价方式，非常能促进兵员的作战欲望；再看当时被帖木儿搞的惨兮兮的欧洲，无论是军制还是文化都是一直很注重单兵作战能力的，所以说单兵善战，作战欲望这一点，我觉得大部分史料都是主观反映的，不足以作为什么可靠证据，只能说是个印象分，仁者见仁的问题。我私以为在朱棣和帖木儿这种等级的军队面前，这方面的区别很小。小规模的冲突，才能体现出单兵文化意义上的善战，而是否能主动的，勇猛的作战之类，两边都是过硬的军队，不会有什么大差异。
      作战经验方面，有些人说明军多是智胜，少有正面对战，而帖木儿是硬碰硬，这里有个问题，当时明军面对的对手很少有愿意和明军打正面战的，大都是劫掠侵袭式的战斗，所以明军的作战方式可以理解，真正正面作战，明军立国不久，内乱刚毕，不见得不善于正面对战。（而且要是正面对战的话，明军训练有素的步兵不会吃亏：有针对性训练和相应装备，再加上有纪律的步兵，对战骑兵甚至是有优势的，这一点我记得还是什么冷兵器作战专家的研究结果，当然我记得不清楚了，也无法找到当时看的资料来源，括号内的这一段就算是参考好了）。总的来说，明军在边境地带打了多年，可攻可守；帖木儿那边进攻经验丰富，如今正好是得心应手，各有所长。
      具体的每场战斗上，帖木儿占了军队构成适应地理条件的优势，在准备充足的情况下，顺势而下百里之地应该是没有问题的。明军这边经营多年，且背靠一个很给力的大后方，即使数量，装备，气势一开始不如对方，但是困你百万雄师，甚至御敌于境外也是可以做到的。我认为帖木儿以有心算无心，前期的战斗肯定是一路顺风的，只是等明军一旦缓过劲儿来，帖木儿又根基不稳，再想前进一步都是天大的难度，想稳固占领更是困难重重。总的来说，明军当时耳目闭塞，对对方意图事先没有准备，这个亏是吃定了，就看当时明朝需要多长时间反应了。这一点上帖木儿的便宜占定了。
      再说后勤方面，当时明军这边战争潜力，装备水平相比只高不低，火器甚至是世界巅峰，并频繁用于实战。经济上双方的策略决定了即使帖木儿把老命拼了只能勉强和明军拼个平手。政治上朱棣是个什么人就不用多说，当时的明朝朝廷经过靖难后的整合，也是很有效率的，旧臣即使对朱棣不满，但建文仅4年，洪武时代给每个官员打下的对外强硬烙印还未褪色，可以说在被入侵情况下，明朝这边是铁板一块儿。以帖木儿的年纪长期远征不在朝的情况上面几位已经说得详细，在加上他这样的进攻想在明朝面前以战养战在实在是有难度。可以看出在持久坚挺这一方面明朝优势明确。
      可以看出双方拼了老命打的话，帖木儿是败定了，他的优势在于突然袭击，和优秀的快速进攻能力，可惜即使他占领了关西，也无法伤及明军筋骨，而这时候他自己已是伤痕累累，强弩之末了。光是关西的话，明军为边军，帖木儿是全国主力，没有什么悬念的。按照本帖标题的意思，在关西边区，朱棣和帖木儿决战，都到了这个份上，那么双方肯定是打的都吐奶了，帖木儿还未能拿下关西，而这时明军开始倾全力一战，这是帖木儿从来没有遇到过的强大敌人，作为一个伟大的军事家，他自己的作为和留下的遗言也表示他对这一点非常清楚。时也势也，帖木儿的失败是不可避免的。
      最后还要说的是，我觉得吧，可以以古论今，但不能以今论古啊。古代中国军人对自身武力的信心，所具有的优势装备，所具有的强大国势，所具备的威名，都不是现当代中国军人所能有的，甚至是现当代中国军人所羡慕的。虽然有过兵败国亡的痛苦，但更多的时间里，古代军人们对外保持的是攻势，是威压。面对许多类似这一贴类型的争论，为了避免主观印象带来的偏差，我们应该吧明朝军队当成国外的军队来看待，这样不会首先冠以潜意识下的弱势的刻板印象。百年的屈辱，百年的被掠夺，中国人失去的何止是圆明园这样的物质文化，我们和古代中国人，根本不是同一个族群了。

___面丶具

小弟，小白。那位大大，能给我解释下 占木耳为什么要远征大明呢？》

未命名

大家貌似忽视了政治因素啊

如果是朱元璋时期，举国支持朱棣对抗帖木儿，未必不能战而胜之

但一切随着朱棣的篡位而改变了，要知道，朱棣为了清理朝廷，清理军队所付出的代价绝不只是持续动乱了几年的靖难之役

还有各种反对势力与野心家的反扑

所以朱棣即位后对瓦剌（蒙古）的打击力度明显减小，开始和睦相处

这个时候的国力与政治格局决定了

朱棣已经不再是当年那个朱棣了

虽然战斗力仍然很强大，但拖后腿的绝对会害死大明的

zou2202063

b436970p 发表于 2011-7-21 00:16
明军和帖木儿帝国的装备其实相差很大，大家去查下百度上资料。中东地区的武器装备和战马向来是世界最顶尖的 ...

你说的唐朝在阿拉伯人手中讨不了好应该是指751年高仙芝那次战败吧，当时唐朝西域就2W多军力，其余全是附庸国的杂牌军，就这样还是在附庸国叛变的情况下，高仙芝才输的。要知道那时陌刀阵对付骑兵那叫一个犀利。。。。。。一刀下去，人马俱碎。

紫色的射手

看来最终结果我觉得是明朝赢

还我河山

1有一位贴木儿的干将在贴木儿死后来到明朝,见到明军后说幸好贴木儿死的早保住了一世英名.
重这件事可以看出明军确实强于贴木儿军.
2贴木儿号称70万大军,但真正作战部队最多十几万到二十万之间.观其一生打过的最大战役也就
十几万人的规 模.几十万与十几万间是有级别差的,贴木儿有没有能力难说.
3贴木儿敢以小搏大进攻明朝,住要依靠西北的穆斯林.元朝时称回回遍天下说明有一定人口基础'
但那时汉人被元朝祸害不清,可以说仇深似海.贴木儿若来必定要受到汉人的拼死抵抗.

小天卡卡

萨瓦力克 发表于 2011-5-23 23:29
1405年朱棣还不知道 帖木儿的详细情况（使者都被扣住了） 对方反而知道的更多

去打帖木儿中军  ~~ 他连帖 ...

高明的将领只会依据战场态势来决定战争的方法而不是性格，否则本朝太祖也不会被称用兵入神了，说这仗朱棣就会进攻太武断了

kon0428

朱棣内线优势极大 还有帖木儿大军水土不服会拉稀的

azhm1992

战略上藐视敌人，战术上重视敌人。关西“决战”输了不打紧，土木堡英宗被俘，到头来还是妥妥的。

丶璞瑜

   兄弟姐妹们  1405年   帖木儿领内各种反叛 独立   他还玩个毛线的东征啊   后面贴着奥斯曼  前面  孔雀王朝搞复辟  论骑兵  刚和蒙古对手  抢过江山的明军边军骑兵  不差     那个时候  真正的精锐是直隶八大营20万军队  半火器的军队   拉到关西 只守就不会输

暗水天狼

朱棣   {:5_106:}