如果在关西边区，朱棣和帖木儿决战，谁胜算大？

萨瓦力克

大家自由辩论~请据历史背景论点讨论~


发现人身攻击者我会直接灭了他！并在本版开帖记录，公布天下其丑行~

626983

肯定是朱棣，他可是那个时期的第一名将阿。

626983

我勒个去，哥就这么几个钱你也忍心扣

wzr1321

在关西边区的话 如果朱棣没有带北京的三大营去 我觉得应该是帖木儿胜率大 因为他是举全国之兵 而明军只是边防军的话 即使是徐达在世也不可能赢 毕竟明军当时的边防军并不是很多 而且分撒在各个地方 帖木儿的军队随便找个口子一突就进去了 所以如果朱棣没带精锐军队去的话 显然是帖木儿的胜率大

而如果朱棣也举全国之力到关西边区去和帖木儿决战的话 个人认为明军也许会站优势 虽然帖木儿也是一流的军事家 而他的军队也是非常强悍的 完全可以和明军一决高下 但是他远征到明朝 后勤 粮草这些都是需要考虑的 而明军因为是本土作战 所以不用 在士气上也绝对是明军高于帖木儿军 因为帖木儿是入侵者 打的是侵略战 而明军是保卫者 打的是保卫战 而且明军会从全国各地 四面八方的赶过来 战役中后期明军的人数就会高于帖木儿军了 而且粮食什么的随时有 这样如果战役日旷持久 明军的优势就会非常大 反正明军死了再集结个十多万也并非难事 而且帖木儿不可能去明朝本土招兵 他的后方补给就会非常困难 再加上战线过长 如果战争真的打起来 朱棣的优势应该会更大些

天骄子曹冲

楼上的第二段有失偏颇！
第一点，游牧民族作战的时候，对于后勤补给的依靠是很少的，因为游牧民族的饮食较为简单，可以就地补给！而明朝大军虽然是本土作战，但关西地区人少地荒，显然不能依靠关西地区的补给，而是需举全国之力补给！粮食什么的，也不是随时都有，大军在外，时间长了，明军也耗不起！
第二点，铁木尔是侵略者，但并不能说明士气低于明军，铁木尔手下的士兵一心想恢复成吉思汗的荣光，在他们看来，对明军的作战不是侵略，而是征服，越是侵略得多，他们越自信，士气越高。
第三点，后勤补给的距离问题，首先假设游牧民族需要和明军一样的后勤补给，速度方面，铁木尔是占优势的，马毕竟比人跑得快，距离方面，从中亚到关西距离与从北京或南京到关西，貌似要近一些。所以不管是速度还是距离，铁木尔也是占优势的。
第四点，随便再集结个十几万军队是不可能的。军队需要训练，需要动员
；明朝的政策是军户制度，没那么多军户；
SO，我认为，朱老板在关西是干不过铁木尔的，唯有避其锋芒，在关中地区给与致命一击，然后图其它，才是上策。再关西，即便击败铁木尔，在战略上也是失败的！

sanmenyanjun

关西，我还以为日本。进来才知道是天朝上国。
在那地方决战明显游击战更奏效。所以朱胜算不大。

天骄子曹冲

当然上面仅仅考虑了后勤的因素，最关键的军队战斗力的问题没有考虑！
第一：作战经验，朱棣的不对一是曾长期与游牧民族作战（与蒙古和女真人干过，大部分时候是防卫战），有作战经验，后来干内战；铁木尔的军队征服波斯和印度次大陆地区，身经百战，而且是对外作战，属攻掠战。铁木尔伐大明，正是符合两方的作战经验的长处。基本对等，明军略差。
第二：作战武器，先说说火器部队，事实上当时的火器部队的战斗力相当有限，可以忽略不计，所以仅讨论冷兵器，冷兵器也分为两种，一种为普通冷兵器，如铠甲、枪剑什么的，再一种就是带有科技含量的冷兵器，如一些攻城器等等。铁木尔和大明就是继承了蒙古时期的兵器（蒙古时期，蒙古部队的兵器是最先进的），差距应该不大。对等
第三：战略环境，这个了解的不多，但这个很重要，大明当时应该还没有解决内部稳定和蒙古问题。
其它的诸如将领的作战指挥能力，可以归结到作战经验中。后勤补给士气等等上面已经讨论了。
SO，综合来看，朱棣是略占劣势的！个人感觉！
本来历史上汉人对游牧民族作战一直是处于劣势的，除非进入汉人核心区域。

萨瓦力克

补一件事情：可能比较难以相信，但是文献所记载的


帖木儿在没接触明朝以前，做过3次大规模远征


第一次，从布哈拉去攻击大马士革，完胜。第二次从撒马尔罕去攻击安卡拉，完胜。第三次，从呼罗珊（伊朗地区）攻击奥伦堡。

大家看一下地理就知道。
路途比从北京到关西还远~而且途中大部分是荒漠沙漠，人烟稀少。

但是却速战速决，屠城数十座。军队只在国内才需要补给，特点是到了敌占区反而不需要不给。突厥军队自己会找机会补给。

而到了人多的地方，帖木儿不单单传统意义上的屠城，而是摧毁一切建筑、破坏灌溉系统、带走一切可以带的物资，毁灭一切带不走的东西。

他们并不需要俘虏，也不需要城池，更不需要人民和物资税收。他们只是来圣战。从地球上抹去那些敢于抵抗他们的人类文明。

子龙吟

帖木尔吧,明朝初立,国力不稳,劳师远征,所费者巨,如果不能一战而胜,整个朝局会被战争拖垮;况且明军不习惯也不擅长关西的地理及气候作战,以其之所短对敌之所长,更难以胜;

萨瓦力克

朱棣是 最主张 御敌灭敌于国门之外的主 不是喜欢消极防御的人

wzr1321

回复6楼：
关于第一点我不多说什么了 其实这个问题可以参见朱棣五次亲征蒙古

第二点 这个侵入者和保卫者的士气问题 这个就好比日本入侵中国一样 小日本的野心几千年来都一直想统一亚洲 征服世界 虽然很不靠谱 但是从他们入侵中国来看 装备 人员 素质比中国军队高了不知道多少 但是我们最后依然会取得胜利 当然这里面有很多是盟友帮助我们 但是如果没有我们自己硬抗这8年 即使有盟友的帮助我们也无法胜利 士气上单凭国军的二十二大会战来看 数以百万的中国军人前仆后继 而且日本统治的后方还经常闹‘起义’ 那么士气的高低 就已经很明显了

第三点 如果说帖木儿粮食不用考虑 那么明军就会考虑吗？ 就像天启年间熊廷弼把关外所有的粮食东西全部撤回山海关以内一样 你走几千里路人都看不见 你上那里去抢？而明军大可用这些粮食做为军粮 再加上朱棣如果真的亲征 必然会招全国各地之兵马 而这些兵马自己带的粮食和经过通州大粮仓的部队去拿粮食 这些算下来起码也得有个几年的粮食吃 而明初的军队是所有封建王朝所不能比的 人数高达200万 就算去掉一些必要的军队 那至少也有100万吧 那么再加上邻国的军队 至少也有100万以上 而帖木儿的军队号称百万 也不知道是不是真的 就算是 那么人数上也应该是差不多的 后勤线绝对是帖木儿长于明军 除非从南京到关西 那距离才差不多 而朱棣迁都北京以后 全国经济也应该理所当然的在北方 而北京到关西是比中亚地区到关西要近的 而南方明军完全可以从苏杭南京地区慢慢的运粮食 不断的补充

第四 武器方面 明初的武器虽然也经过了一定的发展 但也大致和帖木儿对等

第五 作战经验和战略环境 其实这2个问题之所以不好说是因为年代的问题 鬼知道帖木儿和朱棣决战的时候是北方瓦刺和鞑靼被打得奄奄一息的时候 还是鞑靼或瓦刺崛起的时候 如果是他们已无力与明军对抗的话 那么明军方面作战经验也许会略高于帖木儿 因为帖木儿没有和明军发生过大规模的战役 而朱棣却连连和蒙古军队打仗 手下的张玉等大将会骑兵 会火器 又和蒙古军队接触过 那么作战经验就是明军要高于帖木儿军了 如果北方的蒙古还能对抗明军的话 那么明军应该会输 精锐主力都去关西了 北方边界不知道能不能守住 因为如果帖木儿入侵 北方的瓦刺鞑靼绝对是响应他们的 所以如果明军想赢 那么就只有按你说的 在关中地区决战了

萨瓦力克

wzr1321 发表于 2011-5-15 12:25
回复6楼：
关于第一点我不多说什么了 其实这个问题可以参见朱棣五次亲征蒙古

帖木儿和蒙古有啥关系？

帖木儿以9万突厥铁骑大破13万金帐鞑靼主力，你应该知道吧~

他击败的鞑靼人应该和明差不多~


所以 和蒙古军队接触过 这个绝对不是啥值得一提的优势~你说的

“因为帖木儿没有和明军发生过大规模的战役 而朱棣却连连和蒙古军队打仗 手下的张玉等大将会骑兵 会火器 又和蒙古军队接触过 那么作战经验就是明军要高于帖木儿军了 ~这完全是不具任何证据的论点，帖木儿杀掉的蒙古人比朱棣还要多很多

~~~~~~~

"如果帖木儿入侵 北方的瓦刺鞑靼绝对是响应他们的"

请不要否认历史，北方的鞑靼从未承认过帖木儿这个伪正版的篡位~而他和朱元璋一起起兵推翻蒙古政权的那点猫腻则蒙古人人皆知~

他怎样占领蒙古人统治的地区所用的方法只有一个就是屠平，一个活着的也不留下

他对待蒙古政权的统治者，也只有一种方法，杀掉全族~

他不管是对待曾经是自己主子忽辛东察合台一族还是西察合台一族，还是金帐家族和伊尔可汗家族都是一样的

只有他的养子拖拖迷失是个例外~

但他也狠狠地教训了这个金帐可汗的养子，他对萨赖也是屠光~

所以他要统一蒙古，绝不会对任何蒙古政权留情，征明的开始就是所到之处屠平蒙兀尔斯坦

他对待占领区的蒙古人是集体杀光做成骷髅塔，而不是招安降伏他们~因为文献记载他认为那些蒙古人罪孽深重，要用他们的灵魂来献给真主（做成骷髅塔）~

你认为瓦剌鞑靼会答应帖木儿杀光黄金家族然后在和林宣布自己是蒙古的可汗吗？

萨瓦力克

大家不妨从双方的战例来推论  双方会战的主战场位置  还有就是启用那些将领和战术


所谓决战就不会是拖延持久战，而双方是都希望速战速决的

萨瓦力克

文献记载：

帖木儿王朝时期的河中突厥人生来就具有军纪，队伍的编排不用口令，队形是在敲鼓或吹号以前就排好了的。按两个世纪中严格应用的札撒，年轻人被训练为各种兵种的职业军人。帖木儿在冬季对西伯利亚和在酷夏对印度的进军都有力地证明了这一点。

wzr1321

速战速决的话 这个真的不好说 因为就双方将领 兵力 以及武器 可以说完全是在同一水平线上的 这个就要看那边先失误了 只要是有一点失误 哪怕是微不足道 对方只要抓住这个机会 很可能导致全盘崩溃的 帖木儿的胜率只是略高于朱棣 真的打起来的话 谁也没有必胜的把握 当然 这些没发生的时候 什么都是说不准的

wzr1321

顺便问问楼主1405多久能出来？ 如果时间久的话 能否先放出一个自定义来感受一下

天骄子曹冲

首先说一点，铁木尔征明的时候，是快要死的时候，那个时候已经完成了对中亚和印度的征伐！

天骄子曹冲

帖木儿东征明帝国述略
公元1395年，帖木儿给朱元璋写了一封外交信函：“洪武……二十七年八月，帖木儿贡马二百。其表曰：‘恭惟大明大皇帝受天明命，统一四海，仁德洪布，恩养庶类，万国欣仰。咸知上天欲平治天下，特命皇帝出膺运数，为亿兆之主。光明广大，昭若天镜，无有远近，咸照临之。臣帖木儿僻在万里之外，恭闻圣德宽大，超越万古。自古所无之福，皇帝皆有之。所未服之国，皇帝皆服之。远方绝域，昏昧之地，皆清明之。老者无不安乐，少者无不长遂，善者无不蒙福，恶者无不知惧。今又特蒙施恩远国，凡商贾之来中国者，使观览都邑、城池，富贵雄壮，如出昏暗之中，忽睹天日，何幸如之！又承敕书恩抚劳问，使站驿相通，道路无壅，远国之人咸得其济。钦仰圣心，如照世之杯，使臣心中豁然光明。臣国中部落，闻兹德音，欢舞感戴。臣无以报恩，惟仰天祝颂圣寿福禄，如天地永永无极。’”  

朱元璋根本不了解帖木儿帝国的真实情况，被这封近乎无耻的阿佞颂扬文章深深打动，“帝得表，嘉其有文。明年命给事中傅安等赍玺书、币帛报之。其贡马，一岁再至，以千计，并赐宾钞偿之。”实际上，帖木儿帝国与明帝国的版图和国力相差无几，朱元璋也没有经营中亚的计划，帖木儿主动称臣纳贡，年年派使者来华，目的一是刺探明帝国的情报，二是做生意：“盖番人善贾，贪中华互市，既入境，则一切饮食、道途之资，皆取之有司。虽定五年一贡，迄不肯遵，天朝亦莫能难也。”  

据当时在撒马尔罕的阿拉伯人回忆，帖木儿自古出兵，后勤工作从未做得如此次这般扎实，真是粮积若山，马羊成海。公元1404年11月27日，他率军离开撒马尔罕，踏上了“中国圣战”之旅。在冬季翻越白雪茫茫的天水固然辛苦，，但总比忍受塔里木盆地的酷夏要舒服一些。部队推进至锡尔河时遭遇大雪，河面开始结冰。帖木儿在河岸上驻扎了足足50天，等河冰冻结实。这期间，他去祭拜了一位伊斯兰教圣人的陵墓，可能还和家族内部的一些人发生了争执。在过去的几年中，帖木儿最优秀的几位子孙相继去世，令他极其悲痛，哀叹自己没有成吉思汗的福气，虽然百战百胜，但总得自己亲自出马才能解决问题。 　　帖木儿的前锋部队，也就是从塔什干出发的右路军已经在公元1405年新年翻越天山，1月6日推进至伊犁河。当日地球、土星、水星连珠，巫师占曰不利兵主，帖木儿心情大坏。但他还是渡过锡尔河，并命令右路军总司令、他的皇孙哈里·苏丹加紧进军，务必在三月初拿下蒙古斯坦，而自己则暂时留在讹打刺。这位哈里· 苏丹刚刚狂热地爱上了一个黑人女仆，在帖木儿家族内部引起了轩然大波。但他打起仗来还是不负众望，于2月下旬推进至别失八里(今新疆吉木萨尔县北破城子，位于吐鲁番的东北方，上面的地图标到吐鲁番的西北方是错的，那其实是乌鲁木齐)，此处离明帝国西部边界重镇哈密卫还剩大约400公里。 　　直到现在，明帝国才发觉可能要出事。没有人知道哈里·苏丹是打算就此止步，还是南攻嘉峪关，或东走居延海。总之“朝廷闻帖木儿假道别失八里率兵东，敕甘肃总兵官宋晟儆备。” 　　宋晟是朱元璋开国时的老将，曾在江西、广西等地作战，后来“四镇凉州，前后二十余年，威信著绝域”。朱棣对他极为信任和欣赏，“进后军左都督，拜平羌将军……专任以边事，所奏请辄报可。”不过，公元1400年伊斯坎达攻略于阗等地，宋晟却坐视不救(当然那是在“靖难”期间)。可能宋晟当时身体已经很不好了，多次请求回南京，朱棣都不同意，直到他在1407年病逝。朱棣起兵之日，良臣猛将尚多，但此时张玉、王真、陈亨、张武、谭渊等大将均已死，邱福、刘才、陈珪、郑亨、孟善、火真诸将皆为一勇之夫，“或从起籓封，或率先归附，皆偏裨列校，非有勇略智计称大将材也。”(邱福本来被寄予厚望，但他后来指挥失误，在蒙古全军覆没，朱棣震怒，从此以为“诸将无足任者，决计亲征。”)能独当一面者，惟朱能一人(他于1406年病死在征安南的路上)；以谋略著称者，也独姚广孝一人。降将中，平安、何福、顾成虽号称宿将，但都难堪重任，盛庸、耿炳文则早已自杀，李景隆被软禁在家。 　　1404年的明朝实在是多事之秋，朱棣在这年十月“籍长兴侯耿炳文家，炳文自杀。”十一月，“下李景隆于狱”。耿炳文、李景隆的人品和才能自不足道，但毕竟为降将之首，二人无端得罪，朱允炆旧臣难免人人自危。此前，属国安南(越南)发生政变，“八月丁酉，故安南国王陈日煃弟天平来奔。”朱棣已经开始准备南征安南了。为了追捕朱允炆，郑和也正在东南沿海加紧造船。这样看来，朱棣的后方实在问题多多，很难全力投入与帖木儿的大战。所幸北元自被蓝玉击垮后，一直分崩离析，尚不足为患。 　　撇去缺乏良将劲卒不谈，明朝此时最大的问题有二：一是信息不灵，对帖木儿来袭缺乏准备；二是内部潜在叛徒颇多。据《明史·西域火州传》记载：“永乐四年五月，命鸿胪丞刘帖木儿护别失八里使者归，因赍彩币赐其王子哈散。明年遣使贡玉璞方物。使臣言，回回(即中亚人)行贾京师者，甘、凉军士多私送出境，泄漏边务。帝命御史往按，且敕总兵官宋晟严束之。”众所周知，甘、凉军士中回族、蒙古族多，尤其是穆斯林多，此次事件显然与前一年帖木儿东征有关。他们既能私送回回行贾京师者出境，还敢“泄漏边务”，当然更会在战场上临阵倒戈。由此看来，由这些人把守的嘉峪关想顶住帖木儿军的攻势，无异于天方夜谈。 　　综上所述，如果帖木尔汗在进军过程中不发生重大意外的话，非常有可能消灭陕西都司和陕西行都司，一举占领陕、甘、宁三省。这时明军主力，即朱棣率领的嫡系部队，应该还来得及赶到河南，与之展开决战。如果明军获胜，自然有望将敌人赶回中亚；如果帖木尔军获胜，那么淮河以北的中国人大概就都得改信伊斯兰教。无论胜负如何，对黄河流域的破坏都将是巨大的，安南远征和郑和下西洋更是只能取消了。 　　偏偏就在这个节骨眼上，正向哈密进军的哈里·苏丹突然得到消息：一代天骄帖木尔大汗死了！ 　　中世纪的穆斯林生活不像现代的这样充满禁忌，酒精饮料是允许的，葡萄酒更是最常见的饮料。自从到达讹打刺以来，帖木尔汗就一直在痛饮。不仅是葡萄酒，他还喝了阿拉克烧酒——中东和远东地区的一种烈性酒精饮料，通常从发酵的棕榈汁，大米或糖蜜中提取。2月11日当晚，阿拉克烧酒突然把他的体温烧起来了，而且越烧越高。亚欧非三大洲最优秀的医生围绕在他的周围，却全都束手无策。2月18日，帖木尔大汗的心脏停止了跳动。（过去还有1月19日和2月15日两种说法）他生前说的最后一句话是：“不要向敌人示弱！拿紧你们的……剑！”宏伟的东征中国计划，也就这样随着他的死亡一道烟消云散。

xnx1983

对相关信息不熟，根据上面众人的介绍，觉得在关西打的话，明打不赢。

忘了在哪里看了，据说那些远程运粮的，超过一定路程之后，所运输的粮食还不够运输队内耗咧！


那……

1405组内测时，身经百战的你们花多大力气才顶住帖木儿的进攻呢？