何以说三国成于诸葛毁于关羽？

qqaz93

也是一說

但關羽放曹操史書沒寫吧

q8085008

路过看看

sujincheng520

高级黑啊

1609339761

三国大爱

焰之扉

看看，支持一下

风籽

看看。。。。。。。。。。。

红尘笑

为了摇一摇

貌似王子

每日一顶

珴閅ㄖㄅ迣琾

路過看看

青春无知

好像很有道理

warer5168

看看先~!

实沉

天地海 发表于 2015-3-28 11:02
历史谁也说不清楚

不好说，关羽和刘备的关系其实也很微妙

天地海

实沉 发表于 2015-3-29 15:52
不好说，关羽和刘备的关系其实也很微妙

哇刘诗诗{:soso_e102:}{:soso_e102:}{:soso_e102:}

zk1991

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472089860

历史的话   就没依据了    说不清楚     但是感觉蜀国的成功关羽功劳数一数二

演义的话     关羽真的是蜀国灭亡的引线      关羽实在太傲了    完全不会顾全大局   终究只是一员武将。

君曦

LZ说话有失公允啊，首先，LZ所说的一切都是从三国演义这本书里的，而这本书，众所周知，只不过是描述三国背景与潮流发展的小说，是的，小说就是小说，据我所知，最起码华容道更本就没有发生过，因为上帝视角，LZ知道诸葛亮对刘备的大业有相当的作用，但是那是怎样的年代，世家为主的年代，相当多的诸侯，失败大都源于得不到当地世家的真心支持，比如张邈不服曹操迎吕布，蔡氏不服刘琦而控荆襄，我想说明的是，那个时代，不可能说一个人的力量可以改变历史的，所以LZ说关羽对诸葛亮刁可是太武断了，也不是说想怎么样就怎么样的，换句话说就是三国演义里诸葛亮的战略就是联吴攻曹，可孙吴可没有****之美的义务，难道刘备把曹操灭了，天下就太平了？？以前联合是不得不的选择，只要有机会孙吴照样想争霸天下，看LZ对诸葛亮和关羽的评价。看上去就像是诸葛亮的粉丝，相对的对关羽有相当大的成见，就拿关羽失去荆州来说吧，孙吴联刘只是独木难支，只是有共同的敌人，但孙吴也要的是天下，就是说只要有机会他也会灭了刘备的，关羽看透了这点，反正大家都知道在争霸天下的路上大家是敌人，何必对你客客气气的，所以关羽对孙吴狂傲，我可以理解，但不能说明关羽就是个狂傲的人，关羽失荆州表面上是攻樊城，荆州空虚，可要知道，关羽对防止孙吴来犯也是有战略部署的，可是孙吴还是拿下荆州了，那说明，孙吴可从没有真心把联盟当回事儿，要真的是联盟，哪怕把荆州城门都打开，孙吴也绝不会进去的吧，也就是说孙吴对攻占荆州早有安排，关羽攻樊城只是加大了孙吴成功的机会，换句话说就算关羽在荆州也不一定守得住呢，综上，我感觉LZ喜欢诸葛亮联吴抗曹的大战略，可是对这里面的文章不太清楚，反倒是对关羽的要求太高了，这是鄙人对这段话的感觉，并不是说否定LZ的想法，所以LZ看看，笑笑就好，没必要太较真的，毕竟历史都是过去的事，就算把所有的事搞清楚也没正真的意思

永樂壹條鞭

君曦 发表于 2015-3-30 11:00
LZ说话有失公允啊，首先，LZ所说的一切都是从三国演义这本书里的，而这本书，众所周知，只不过是描述三国背 ...

刘备取的益州后，麋竺也入蜀去了，而麋芳留在荆州当南郡太守。统领荆州的关羽向来都看不起他和将军士仁。关羽北伐后，留下麋芳守江陵，士仁守公安。关羽所有军用物资都要他们供给，有时供应不足或误了日期，关羽就扬言北伐回来后要治他们的罪。二人都十分惶恐不安。有一次，南郡城失火，烧掉不少军备，关羽不问原由就责怪麋芳，使他更加畏惧难安。

后来吕蒙率军白衣渡江，偷袭荆州。来到公安时，士仁据城拒守。吴军将公安城团团包围，又派虞翻来劝降。士仁不肯与虞翻相见，虞翻就写信劝他，士仁权衡利弊后，哭着出城投降。吴军占领公安，进而包围江陵。麋芳也据城拒守，吕蒙又重施故技，又来劝降。这时候关羽还不回来救援，荆州多数郡县都投降了。麋芳本来就害怕关羽治他的罪，这时又看到吴军善待士仁。种种无奈促使他下定决心，投降吴军。------关羽为人

君曦

永樂壹條鞭 发表于 2015-3-30 11:13
刘备取的益州后，麋竺也入蜀去了，而麋芳留在荆州当南郡太守。统领荆州的关羽向来都看不起他和将军士仁。 ...

首先声明一下，咱既不是关羽粉也不黑，关于失荆州，我只知道是关羽离开荆州去攻樊城，至于诸多细节我没有了解，至于LZ说的，我今天也才知道，对于历史呢，我也就不谈了，不懂装懂最为可怕嘛，根据LZ所写统领荆州的关羽向来都看不起他和将军士仁，这个据三国演义记载，关羽这人心气高，一生看得起的人貌似没几个呢，所以糜芳和士仁，他俩和关羽认可上的人比起来，就等于路人甲，炮灰乙，所以看不起这个词，不怎么恰当呢，每个人都有自己的性格性情，总不能让关羽放下他的架子吧，要知道不要勉强别人做他不愿意做的事呢，至于有时供应不足或误了日期，关羽就扬言北伐回来后要治他们的罪，这个试想一下，LZ带着军队在外血战，战略物资跟不上节奏，后勤难以保障，试问LZ对后勤调动的人员，会有怎样的态度，所以这个不能说是关羽的为人吧。至于南郡城失火，烧掉不少军备，关羽不问原由就责怪麋芳，下面出了状况，那就是下面管理层的问题了，这里我并不知道糜芳的官职是什么，所以就假设糜芳是这方面的具体负责人吧，本职工作没做好，领导批评几句，这不是很理所当然的么，要是他啥事都做好了，领导会找他茬？一个对下属严厉的领导才是好领导，要真是对下属不待见，早就让他失业了，一个一天到晚对属下笑脸相迎的领导，LZ你要么，假如说这事儿和糜芳八竿子打不着，关羽就是故意找他茬，那关羽这人也太。。至于“使他更加畏惧难”就前面说，如果这事归糜芳管的话，他就得为此负责“不问缘由”，这个，难道有缘由，糜芳就可以说本职工作做好了么，只是出了点意外，其实咱做事是滴水不漏的，我感觉糜芳这伙子业绩差，啥破事都和他有关系，胆子小，被说俩句肿么了，要不是当成自己人，还懒得说呢。刘备把他放在那个位置，确实有点过了，换个方向来讲，也可以说是关羽为了磨砺他呀，当然鄙人这么说有点主观色彩了，要是说关羽就是故意找茬，那么糜芳可以走领导后门嘛，找刘备说说情，毕竟刘备和糜芳可是有姻亲关系的，调到蜀地不也挺好，大不了，辞职信往关羽帅岸上一拍，劳资不干了，不就好了，可是背叛没有任何理由和借口，背叛就是背叛，我领导对我不好（严厉），我就跳槽，顺带把公司机密也带走，不管从做人，还是作属下，都是无法被容忍的。至于“虞翻就写信劝他，士仁权衡利弊后，哭着出城投降”这个权衡利弊，那是为自身考虑的吧，和关羽有啥关系，那是士仁早就对领导不满意，终于得到机会了。‘麋芳也据城拒守，吕蒙又重施故技，又来劝降。这时候关羽还不回来救援”LZ知道俩军全面对垒，撤军可不是“弟兄们，这仗咱先不打，撤了”这么简单的，谁先撤，谁后撤，谁掩护，后勤运输，一大堆事情安排，要是“三军听令，不管当面之敌，全军驰援荆州”那我只能说呵呵了，一朵朵菊花开满山，“麋芳本来就害怕关羽治他的罪“，笨啊，这孩子，“荆州多数郡县都投降了“要是他坚持到关羽回来，关羽会想啊，这孩子，多忠心，别人都投降，他死命坚守，多难的，以后要好好栽培他了，要是运气不好，在蜀地的家人生活也会得到关照的，当然了，名气也会有的嘛，后世会写“糜公力战而死，尽忠殉国。是时贼数次劝降，但先夫自始至终，公宁死不屈”多好，投降就是投降，还找借口，咱抵抗了，他的援军不到，再打下去，咱就死了，你看士仁那小子，新领导给他吃香喝辣，内像关羽呀，一天到晚板着个脸，降了吧。所以这俩人我感觉和关羽为人没啥关系吧，我想，至于LZ不急纠结于此，我上面的评论的观点是荆州早晚会丢，只是那个时候关羽给了孙吴一个几率很大的机会而已，更何况，要是刘备以复仇为借口，吞并江东，一统天下，也可以说是”公为大局计，命丧贼手，帝痛断肝肠，率众，吞吴，遂诛孙氏“其实LZ应该知道，后世对前人的记载都是只看历史的结果的，评价一个人，最好全面了解，不要因为一俩件事情，就给某个人下定论，这样不太好

银月之血

先不说其他，无论是哪种剧情，没有关羽，刘备真的会有以后？