三国历史辩论之失街亭

随便

“我不回答愚蠢的问题？正如问了不知道怎么回答的问题一样  我不回答愚蠢的问题？正如问了不知道怎么让人回答的问题一样。你问我自己功力心重？这样的问题不愚蠢吗？正如你问我，你来到这个世界上是为了什么？”

真的很晕，来个第三人解释下这是什么意思？
头大，“综上，作者功利心不明显？”这话你套自己身上了？还套成了我问你的？

“综上，作者功利心不明显？这是题外观点吗？”　答：这个你答对了。我第一话就点出来了“通看全篇，作者确实有心。但功利心太重，其不过标新立异。”

“正因为三国演义是本小说，所以我多次强调了讨论这个问题莫提演义。”－－你自己开头就“天才小说家罗贯中”、“唯有罗贯中添油加醋地说”，请给解释下这些词的词义，别跟我说是褒义的哈。我就是看不惯你欲说史却把演义作者这么毁一通

“网友看到帖子回复不回复是其他人的事情，难道你有什么神力可以看到网友避开讨论或者见到讨论升级又更多是息事宁人
这难道不是个人的臆想吗”－－6页一楼的老兄说“多少年下来了，历史的记录不一定是真的，当时的情况谁也说不清楚，而且街亭的地形是否和那时候一样，是否还在原址，，一些列的问题。。。争谁的对错有意义吗”，往下的几位又怎么说的，我用臆想吗？

“充其量表述不那么直白这是个“非常精彩”且“合理”的解释，这难道不是想都没想吗？就写上你的回复”－－敢问我应该怎么想后再说？说成什么样才算是“想”了呢？

“我多次提到如果想讨论问题就把水先倒掉，此水是指不必要的口水。我倒是很满意别人提出这样的异议，只是我想更多来讨论这样的问题，或者别人看到了也回答”－－照你这个“水”来论，现在我想一开始只留4字评价－－“无事生非”或许能达你意。下面那些进行反驳的表述还真的多余

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三国演义是小说，是文人进行了文学创作的东西，真正用来讨论战役、战斗什么的，是不做数的。要研究历史，就要读史书（相对好些），研究当时的战斗形式、武器装备、战斗组织、兵力素质、指挥官能力水平、兵将关系攻防地形等等等等很多方面。这句不错啊 主要的人身攻击的两位应该都不是专门弄这个的吧。也不是专门搞这个的吧。
随便先开始的问题夹杂着人身攻击，两者就功力心重的这个问题讨论，本就脱离了这个帖子的主题。接着ZIOU就愚蠢的问题和狭隘的观点进行回答。感觉狭隘确实是过分了点。接着随便进行了辩论，中间提到炒作，和自我辩护。ZIOU中间也提到了想回到主题的意思。接着随便又进行辩护，就不论事真的想提出观点还是人身攻击，提出了自己的问题，但没有像ZIOU所说的那样，提出合理的解释。只是提出异议。接着又搞一起。随便写写不知道会受到什么样的指责。

这样的讨论有意思么？看到的人都想离开吧？

ziouwang

作者功利心不明显？标新立意   为了难道不就是指我动机是为了标新立意 比如你问，你来到这个世界上的动机是什么？ 这叫人怎么回答
莫提演义 是怕别人把三国演义的当做论据来用。开我提到的三国和小罗，是为了区别演义和历史以及我个人的看法。
多少年下来了，历史的记录不一定是真的，当时的情况谁也说不清楚，而且街亭的地形是否和那时候一样，是否还在原址，，一些列的问题。。。争谁的对错有意义吗 这句话只他个人的观点 能够和网友避开讨论或者见到讨论升级又更多是息事宁人扯在一起？
充其量不那么直白 不就是你没想清楚 就直接说我功力心重？
扯到炒作和“精心”的“大餐” 下次也只能解释说是充其量

随便

回3721，我也如你这般卷进来了
这贴本来就没劲，罗列了一堆单向思维去说千年前的是非，硬要打翻众人先前的认知似的，“通过以上先入为主的观念引导，读者或是听众，都会流露出恍然大悟的表情，大张其口、大瞪其眼，释然地出一口长气，喷出一个“噢”字，仿佛自己经分享了解决“哥德巴赫猜想”时的幸福感。”－－像如此这般的表述，你不愤我愤！

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进来凑凑热闹。 硬要打翻众人先前的认知似 从大的角度来说 社会不也是这么进步的 从大家认为的封建社会到现在的社会主义社会

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通过以上先入为主的观念引导，读者或是听众，都会流露出恍然大悟的表情，大张其口、大瞪其眼，释然地出一口长气，喷出一个“噢”字，仿佛自己经分享了解决“哥德巴赫猜想”时的幸福感。” 以前看演义的时候差不多也是这样感觉 知道历史之后感觉文学艺术就是文学艺术和历史不能相提并论

随便

回3721：或许你认为是应有的质疑，我却以为本就说不清，推来推去又怎样，哪个是站得住脚可以去实际检验的？所以还是“标新立异”罢了
再有，应该说大家对三国都比较有兴趣，我也读过许多类似的立题，但看完大家会有感触的是什么样的？多引用，如：三国志某篇某章。。。晋史多少提到。。。，而少些“我认为...”、“我想应该...”，如：
“一、蜀军的作战意图
      从战场态势、行军时间、地形选择、将领选派等诸方面判断，蜀军的作战意图如下：
      第一阶段：赵云、邓芝率1万人沿褒斜道从汉中至宝鸡，作为疑兵，吸引魏军主力；
      第二阶段：诸葛亮亲率大军从汉中出发，沿祁山大道至天水附近，以祁山为后盾夺取祁山至清水一线的各府州郡县；
      第三阶段：占领各州郡县后，以此为根据地和后勤保障基地，将势力范围扩大至街亭附近的清水河，扼守住隘口后，保持一种进可攻退可守的有利战略态势。

之所以如此判断蜀军的作战意图，理由如下：
       一、蜀军进入街亭阻援是仓促应战，并非事先计划好的。
       当赵云、邓芝出兵宝鸡诱敌时，魏军的确被迷惑，主力被吸引在宝鸡一线。诸葛亮则亲率9万大军出祁山。由于没有准备，天水等三郡的魏军迅速溃败，但是上硅、武都等五郡拒不投降，坚决抵抗。按照预先的设想，诸葛亮的意图是中军主力屯扎祁山作为总预备队，而主力一部逐次攻击天水附近各府州郡县，再相机与魏军主力决战。
       可是没料到战役进展得异常顺利，大大超出了战前构想。因此，必须做出调整。于是，诸葛亮召集众将讨论，会议进行得很热烈，对战役地点、将领选择、兵种配备等都有过分析，否则三国志就不会有“亮违众拔谡”的纪录。
       但是有几个情报必须靠判断，因为当时的间谍只能靠马传递，也许有飞鸽传书，但飞不过险峻的秦岭深山，从宝鸡到祁山的距离应该超过600公里，以马奔跑50公里/小时，来回要跑24个小时，还必须不吃不喝，那么以每天跑6小时计，则要跑上4天，这还是在平地上的计算。合计地形因素，侦察骑兵往返至少需要6天。这是不符合当时紧急的军情的。”
这一大段，你能给证明确是如此啊？

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{:5_114:}继续听···

ziouwang

第一：没有人敢说史料就一定是正确的，在不断的争论中，不停的有新的观点出现。中间存在对知识吸取的不同，以及个人的认知不同。举个例子，有很多人认为孟达是自负等等，但也有人说他死之前杀了大将徐晃，并非那么无能。别人可以说成是在炒作以及标新立异或为其他都无所谓。因为在不断的争论中可以使人的知识和思维更加进步。这点类似3721mp3的  第二：并非任何一种说法都是那么完善，也非硬要打倒任何人的认知似的，正如马谡的结局在三国志这本书中也存在不同的结局，不同人同意不同的观点。          第三：正因为我们无法到三国这段历史中去，所以在提出自己观点时才涉及到史料中如何写，以此来增加说服力。当然史料也不一定可信和全面，写史料的也是人。古时的记载太精简，也存在写史料本人也有引用其他人的作法，或流传中资料丢失或被后人改写过。当遇到史料不全面和模糊点时，就需要读者去推理，每个人推理的不同就需要讨论交流。（6页某位仁兄观点类似，被人用来骂我） 第四：这不是学术论文，也许有人不喜欢我个人风格，例“…猜想…”每个人有每个人的意见我无权辩驳。 第五：历史正是存在魅力，讨论历史不一定要达到统一的观点，只要能从历史人物上得到体会，得到经验。正因为如此和各种局限性。所以不一定要按照学家给你观点去表达你的想法，也可以提出自己的观点，只要符合逻辑就可以成为一家之言。也许中间会听到各种声音，有嘲讽的有支持的，这都无所谓。如果连对历史都没自我想法，又怎么能够在众多观点进行辩解。 也许提出的观点漏洞太多，也正是个自我磨练的好机会

司马家康

天命难违！！！

司马家康

蜀的实力差魏太多了

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{:5_113:}ziouwang干的好··

ziouwang

最讨厌来弄广告的

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{:5_148:}我也讨厌

l393001322

我感觉还是马谡的责任

3344563

{:5_148:}两个好比在天和在地

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本来不想说的。ziou开始时的答辩的确欠妥。但随便让人感觉除了对楼主观点提出异议，这是好事，也好像在搬其他事。楼主来这里炒作至于吗？这里的人很多吗？这里炒的起来吗？是不是我也可以直接攻击说，你看整个网络世界是不是眼光那么小。你别说我怎么样怎么样。我无法回答你的问题。因为你眼界那么小，对我怎么怎么说，也只是一时怒气，缺乏理智，证明你不了什么！

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{:5_148:}这帖子好火

ziouwang

{:5_113:} 非常的无语啊

魔剑无痕

历史是没法改变的~~~