三国历史辩论之失街亭

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{:5_149:}倒掉吧

随便

三国演义 只是小说 但文学的魅力对人对历史的认识是有影响的
一 无论别人提出什么样的观点，直接诋毁别人 ...
ziouwang 发表于 2010-3-4 21:31

说的什么？
我压根就没想过文章是你写的。现在吧，更不相信是你的撰稿，起码原文我看得懂
还有，你自己比较下之前的回复贴，你上述回复太没水准，倒恰恰证明了某人的“太狭隘”和“愚蠢”，还有什么叫想都没想回复，我回复贴中哪个不是提出了我的观点？通读全文，我认为原文作者的攻利心太强，导致所推断的论点颇有无事生非之嫌，但有一点是值得肯定的--用心和行文细致， 这在你的回复中完全看不到

明星气质

{:5_131:}人气好旺呢

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是啊

ziouwang

我不回答愚蠢的问题？正如问了不知道怎么回答的问题一样。此帖只用来讨论，对三国历史的辩证，希望能够得到更多的观点和认识。我没指名道姓说是所谓的哪位。既然想讨论问题，就把那杯水倒掉。

yuantao42

LS的分析的太全面了，专家级的

小凯

就像每个人心中都有一个红楼梦一样。

每个人心中都有一个属于自己的三国。。。

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{:5_131:}好厉害···

ziouwang

{:5_141:} {:5_141:}  抓狂

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{:5_149:}打什么

ziouwang

回复 70# 3344563


    这句话引起争论 自我过滤

scnimitz

三国演义是小说，是文人进行了文学创作的东西，真正用来讨论战役、战斗什么的，是不做数的。要研究历史，就要读史书（相对好些），研究当时的战斗形式、武器装备、战斗组织、兵力素质、指挥官能力水平、兵将关系攻防地形等等等等很多方面，反正我是弄不来。打打酱油就算了。

ziouwang

我已经在上面说过了。演义莫提。有人竟然说我不知所云。我只是提出个人观点

随便

我已经在上面说过了。演义莫提。有人竟然说我不知所云。我只是提出个人观点 ...
ziouwang 发表于 2010-3-11 12:37

还没完了？
我哪条回复不是在提我的观点？什么“中国人的习惯”都出来了。。。
你的观点我提出了异议，你能不能针对我的回复对答下，除了正文，你哪个回复不是扯东扯西？
莫不是你意在盖楼？传说中的“炒作”进咱们坛子了？

明星气质

{:5_131:}罗贯中的错{:5_151:}

ziouwang

回复 74# 随便


    我不回答愚蠢的问题？正如问了不知道怎么回答的问题一样。此帖只用来讨论，对三国历史的辩证，希望能够得到更多的观点和认识。我没指名道姓说是所谓的哪位。既然想讨论问题，就把那杯水倒掉。
中国人的习惯 我那句话有所偏颇  有谁指名道姓说是你了 以上所有回复不全是回答你的那些问题 有人在这里有时候提到了演义 所以我说演义是文学作品 但对人的思维是有所影响的 这里是论坛每个会员只要能够发表不违反论坛规定的帖子或者回复都可以自由发表 什么有完没了？ 难道你可以限制别人的不违规自由言论 这又是一种什么思想  既然认为我是在炒作  那只能说是你自己的观点 我无话可说

ziouwang

回复 62# 随便


    回复的水准与否证明不了狭隘与其他，在反驳别人提出的观点而进行人身攻击的行为，难道这就是讨论时应该有的态度？这种行为又是一种什么行为呢？

随便

索性论出点是非，以下是从正文和你的回复中引用：
“多数人是在天才小说家罗贯中那非凡的想象力中，完成对其中人物的构想。”
“通过以上先入为主的观念引导，读者或是听众，都会流露出恍然大悟的表情，大张其口、大瞪其眼，释然地出一口长气，喷出一个“噢”字，仿佛自己经分享了解决“哥德巴赫猜想”时的幸福感。”
“街亭的地形不明
在正史记载中，没有任何关于诸葛亮预先告知马谡地形的只言片语。唯有罗贯中添油加醋地说，孔明曾告诉马谡扎营于道，马谡不听，才导致大败”
“无论别人提出什么样的观点，直接诋毁别人，那只能说是自己心中的空间太狭隘。别认为我这句话不好听 不急着放对，别想都没想就给我回复我这句话，如果想都没想就火着回复，难道这不是证明你自身的狭隘。就如你总不能问我说，你来这个世上是为了什么吧。你叫我怎么回答你的问题，这不是很愚蠢嘛。”


你正文开篇大抵罗贯中，而他著的＜三国演义＞（现在有对罗是作者有异议的，暂且不计）却是国人心目中的四大名著之一，且书名本就是演义；
再说你所谓的“讨论”，开贴了不就是要接受众网友的支持或反对吗？当我提出我的异议，你如是如你超然的“豁达”和“理智”，又怎会锋芒相对的大提“太狭隘”？又怎会例出你臆想的我的问话？然后又直接把你臆想的我的问话扣上“很愚蠢”的帽子？老大，你太搞笑了！
下面再回到我的第一篇异议：
针对正文提及的路障和“这就是一场血仗，蜀军要想不败，兵力应该至少是魏军的两倍”等，我以“战争从来不是一个“点”，为什么要纯以一种路障为例？马谡不可以铁蒺藜、鹿角、木桩配以陷阱相搭配？街亭本来的布署就是防御阻击，器具配置定不在少数。如不是马谡坚持己见，能够听从诸葛亮的交待和王平的建议，想：器具布备，正有阻击，两侧夹击，加之地形之利，怎么就不适合阻击了？还谈什么需要两倍的兵力，我想问：街亭一役到底是要打阻击战还是歼灭战？阻击从时限来讲是什么？一定时间内的完成任务。从大的战役角度考虑，只要一定时间内完成了阻敌的目的，得到驰援的街亭守军，那确实会打出一场歼灭战，而且基本会是全歼的效果”来疑问没道理？
是，我开篇还提出了我题外的观点，认为作者哗众取宠，但难道不是吗？我说过当时我没想过这篇文章是你写的，所以有些直言不讳。但现在再看这个问题，我仍这么认为，充其量表述不那么直白。你先开贴引大家来讨论，然后推出“精心”的“大餐”。那么为什么大多数网友都绕开不论呢？见讨论升级又更多是息事宁人？就算现在街亭如你提到的宽约1500米或是什么6公里，但时过境迁，现在“天路”都连起了京藏，千年的时间，试问多出了多少路，又有多少路现在不是路了。还有我之前的回复提过了，不要被“死的数字”影响，我问你蜀道的宽窄吗，意在什么？一、你知道当时的有效路宽多少？二、此宽定非战场宽，战争什么时候也不是简单的双方排排队；三、你也提到了两侧有土山可以侧应，“器具布备，正有阻击，两侧夹击”怎么就不适合阻了？你说你偏偏要提出这样的讨论，为什么？我说哗众过吗？
当然，其中也确有值得肯定的地方，我回贴当中提过了，用心和行文严谨。到这会儿，我不介意继续陪你垒垒，顺便我再引提一点异议，结尾处的诸葛亮和曹操之比，我觉得也很无稽，二者地位不同，曹是一方君主，而诸葛亮是担责任出力的，比什么？

lilipemg

大家认为失街亭是谁之过

ziouwang

通看全篇，作者确实有心。但功利心太重，其目的不过标新立异。尤以引用的上述效果明显。
战争从来不是一个“点”，为什么要纯以一种路障为例？马谡不可以铁蒺藜、鹿角、木桩配以陷阱相搭配？街亭本来的布署就是防御阻击，器具配置定不在少数。如不是马谡坚持己见，能够听从诸葛亮的交待和王平的建议，想：器具布备，正有阻击，两侧夹击，加之地形之利，怎么就不适合阻击了？还谈什么需要两倍的兵力，我想问：街亭一役到底是要打阻击战还是歼灭战？阻击从时限来讲是什么？一定时间内的完成任务。从大的战役角度考虑，只要一定时间内完成了阻敌的目的，得到驰援的街亭守军，那确实会打出一场歼灭战，而且基本会是全歼的效果。综上，作者功利心不明显？

再说你所谓的“讨论”，开贴了不就是要接受众网友的支持或反对吗？当我提出我的异议，你如是如你超然的“豁达”和“理智”，又怎会锋芒相对的大提“太狭隘”？又怎会例出你臆想的我的问话？然后又直接把你臆想的我的问话扣上“很愚蠢”的帽子？老大，你太搞笑了！
我不回答愚蠢的问题？正如问了不知道怎么回答的问题一样  我不回答愚蠢的问题？正如问了不知道怎么让人回答的问题一样。你问我自己功力心重？这样的问题不愚蠢吗？正如你问我，你来到这个世界上是为了什么？
这只是交流，人身攻击前，请把你那杯水倒掉。
既然你想放对我的观点就请拿出足以证明你观点的证据，我的观点也许有所偏颇，但我更希望提出这个观点之后能够看到别人对我的观点在反对的时候有更好的解释
综上，作者功利心不明显？这是题外观点吗？
你正文开篇大抵罗贯中，而他著的＜三国演义＞（现在有对罗是作者有异议的，暂且不计）却是国人心目中的四大名著之一，且书名本就是演义；
正因为三国演义是本小说，所以我多次强调了讨论这个问题莫提演义。
且我回答其他网友的回答，并不为回答你个人的问题
我开篇还提出了我题外的观点，认为作者哗众取宠，但难道不是吗？我说过当时我没想过这篇文章是你写的，所以有些直言不讳。但现在再看这个问题，我仍这么认为，充其量表述不那么直白。你先开贴引大家来讨论，然后推出“精心”的“大餐”。那么为什么大多数网友都绕开不论呢？见讨论升级又更多是息事宁人？
直接把文章观点贴在网上让大家指证或者先抛出一个观点，然后自己回答。正如几个人坐在一起，我先让大家来讨论街亭的问题。然后我再抛出自己的观点。
网友看到帖子回复不回复是其他人的事情，难道你有什么神力可以看到网友避开讨论或者见到讨论升级又更多是息事宁人
这难道不是个人的臆想吗？
充其量表述不那么直白这是个“非常精彩”且“合理”的解释，这难道不是想都没想吗？就写上你的回复
我认识到自己的错误，不该撤太多题外话，也许是自己看到自己发表的文章然后被人说成功利心重。
如果每个人提出新的观点，就要被说成是功力心重。难道回复帖子，抛出个问题来讨论就要被说成是炒作。面对这样的言论，该如何？
我多次提到如果想讨论问题就把水先倒掉，此水是指不必要的口水。我倒是很满意别人提出这样的异议，只是我想更多来讨论这样的问题，或者别人看到了也回答。
针对正文提及的路障和“这就是一场血仗，蜀军要想不败，兵力应该至少是魏军的两倍”等，我以“战争从来不是一个“点”，为什么要纯以一种路障为例？马谡不可以铁蒺藜、鹿角、木桩配以陷阱相搭配？街亭本来的布署就是防御阻击，器具配置定不在少数。如不是马谡坚持己见，能够听从诸葛亮的交待和王平的建议，想：器具布备，正有阻击，两侧夹击，加之地形之利，怎么就不适合阻击了？还谈什么需要两倍的兵力，我想问：街亭一役到底是要打阻击战还是歼灭战？阻击从时限来讲是什么？一定时间内的完成任务。从大的战役角度考虑，只要一定时间内完成了阻敌的目的，得到驰援的街亭守军，那确实会打出一场歼灭战，而且基本会是全歼的效果”来疑问没道理？
顺便我再引提一点异议，结尾处的诸葛亮和曹操之比，我觉得也很无稽，二者地位不同，曹是一方君主，而诸葛亮是担责任出力的，比什么？