【东观论辩】第一期：假如周瑜没死能不能取下荆南四郡

南川

中秋特别活动，无论正方反方，只要说得有理，一律加分！
奖励细则：参与辩论者加50——100金币，优秀辩论者200——500金币；
最终辩论胜利者奖励智力一点，金币168。
辩论须知：由于一边倒，所以修改一下辩论重心~假想构造，南郡未借给刘备，孙权同意周瑜假借入川机会攻打荆南四郡，此时以夺取荆州为重，徐州那边暂时不予分兵進攻，兵力五万左右。需要结合当时的历史、政治、军事、经济、士气、人心等等各种条件总和考虑，务必以真史论假想史。
希望大家踊跃参加！！

卧龙长啸

{:5_138:}---应该还有加一个中立。。。。-----------------------实际来说周瑜是入不了川的。。。。没有那种可能性。。。

wys2124

江东就那么点兵了，哪敢打四川啊

南川

无论可不可能，正方可以分析一下成功的可能，不然还假想做什么，东吴国力还是可以的，赤壁战后，曹魏基本上不会立马攻打，那么就有时间和兵力去打，还有很多良将，鲁肃可以守在后勤，周瑜、吕蒙等人可以分兵出击，可以出奇制胜嘛！要是让你们玩游戏估计没有几个不成功的！

卧龙长啸

HA ``..一边倒的局势。。。。。正方速去救援啊·。·。{:5_138:}

卧龙长啸

1、周瑜出了名的鹰派，真想进军川中的话，应该不会留着刘备绊脚；2、以孙权当时的考虑来说，还是偏向鲁肃的三分策，所以周瑜即使活着，进军川中的可能性也不大。
-----摘自百度
好，言归正传。
根据历史记载，在赤壁大战之后，刘备就已经将西川的入口关隘统统堵死。如果硬是说你要进军川蜀，必然会先触动刘备。想要拔掉先主，那么试问你周大统领在连年荆北作战全军疲惫的情况下，有几分把握。还有，别忘记了孙权的眼睛一直瞄准的是徐州；徐州方向也是东吴投入兵力较大的一个方向。总的来说此时的东吴除了守军，就是东（荆北）西（徐州方向）两线作战。那么即使你勉强拔掉了刘备。还要留下兵力防御吧？所谓杀敌一万自损三千（还是形容的比较少了），你周瑜的兵力好像也不多了吧。而且依然还要防御荆北。不应该说是差不多整个荆州。
那么，你开始进攻西川，西川是典型的易守难攻之地，而守要隘，你有多少兵力来攻击川蜀呢？
做个比较，刘备是应邀去帮助刘璋防御张鲁的、沿途刘璋并没有设置阻碍。而你周统领是先攻刘备（这是必须的，刘备是不会同意让出关隘直接让你周佬带兵眼睁睁的攻西川的），后击川蜀，在你进军川蜀的时候，恐怕他们已经做好了防御部署吧？势必艰难重重。你好好想想，刘备攻打川蜀是怎么打的就明白西川是多么难攻的！能打到永安么~？----{:5_138:}

陈庆跃

所谓借道，其实在古代战争中包括了粮草，补给，兵员，住所甚至后勤支援。这些都要由赋税主要来源--城市所提供。这是城池在战争中的最主要意义。

唐·栖一《武昌怀古》诗：“ 战国 城池尽悄然，昔人遗迹遍山川。”《水浒传》第五九回：“见城池厚壮，形势坚固，无计可施。” 清·李渔《奈何天·掳俊》：“咱白天王起兵以来，攻破无限城池，杀伤许多官吏。” 杨朔《昨日的临汾》：“虽然他们会得到这个城池，但他们永远得不到我们的民众。”这些都说明了城池的重要作用。

因此，借道荆州是个笼统而客气的说法，里面包含了军事同盟的诸多内容。

wolf8551327

刘备占据荆州，正是趁周瑜和曹仁火并的机会取了南四郡的，前面也有提出孙权想去入川，同时还征询过刘备的意见。先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”如果让周瑜真的要进取入川，是不会让刘备轻易取得荆南四郡的。
同时我不知道说得对不对，以游戏中地形来看，孙权有这么好的水军，难道一定要从陆路去攻取西川吗，至少刘备这得地盘就不需要长途跋涉一路陆上攻过去。

skticdk

1>如果是演义的话，周瑜已经被诸葛亮看穿了，步步都失先机，次次都被诸葛亮牵着鼻子走，再加上他没事给自己找气受，才30多岁自己就能把自己活活气死的个性。 再说鲁肃吧，有时候真不知道他的主公是刘备还是孙权，说白了一个铁打的鸽派。东吴两大都督都这样了，其他人估计也没什么可说的。 所以 性格决定命运， 周瑜迟早还得死，活得久些，估计被诸葛气的更多些。
2> 如果是正史的话，还真的很难说了，据说正史中周瑜的个性反而与演义相反。豁达且洒脱。要不然周郎岂不是白叫了？？  况且那个时候虽然刘备窃了荆州，但是毕竟他的实力远不及孙权。 若刘备不能及时取西川，周瑜得到江东的支持 (感觉那个时候江东人心还是很其的，唯周郎之命是从)，搞掉皇叔也不是没有可能的。

所以我给投  中立

xiaweikang

正方一个人没有

xtlzjlj110

我还是选择中立吧，因为构想并不存在，原因不是公瑾是否已亡，而是荆南四郡的归属到底属于谁。
《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”  
由此可见刘备虽攻占南方四郡，但是没有所有权。如果刘备已经占据了南方四郡，在这南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵、益阳等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市，并不是他喜欢新建小城，也不是公安地位重要必须在这里，而是其他地方都不属于他，他不能去。请注意，刘备借来荆州后，很快就不住公安而搬入孱陵城了。
以下是对孙权虽然没有派兵攻占四郡，却拥有对四郡的处置权的证据。（转载）
① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力  
——《吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。  
——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。  
如果刘备已经拥有了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责。这刘备能答应吗？  
② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力  
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实。
——《黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。  
这最后一个记载非常关键，我们知道，刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡，比周瑜拿下南郡快很多。如果刘备已经真正拥有四郡，孙权是不会再任命武陵太守的，也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼。  
黄盖死于何时？可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》。《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载：年三十九，建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州，武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下，唯一的可能，就是赤壁之战后，周瑜死前的两年时间，由于刘备虽然帮助收复四郡，但是没有实际管辖权，所以孙权才任命了黄盖为武陵太守。  
有人说黄盖可能是遥领，这是错误的。所谓遥领，是指不实际到任的。而黄盖不仅到任，并且率领郡兵进行了平叛作战。必然是实领。  

③ 孙权有任命桂阳太守的权力。  
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。  
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。  
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。  
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。  
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。  
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。  
以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里，至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡，有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力，反观刘备方面，除了有调赋税的记载外，其他权力是根本没有的。  
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。  
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。  

3、刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。  

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。  
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：  
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？  
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？  
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？  

因此，这个《诸葛亮传》的记载，并不能证明刘备确实拥有三郡，而只证明刘备有权调三郡赋税。那么什么情况下，刘备不拥有三郡，却能调其赋税呢？有一种情况：那就是刘备没有自己地盘，上万军队要养活，怎么办？孙权批准，刘备可以调用这三郡的赋税，以充军实，但是其他物资和兵员等依然不许刘备染指。  
那么刘备为何派诸葛亮去调赋税？因为刘备亲信中，只有诸葛亮与东吴方面相对熟悉，还有兄弟在东吴当官，比较好与对方的地方官员协调征调赋税事宜。  

以上证明，刘备虽然攻占四郡，但是确实没有所有权，所有权归于孙权，孙权可以委任太守和派驻军队以及进行分割等处置。刘备何时才真正拥有四郡？当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，但这是有条件的：  

①孙权保留江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东上游的关键；  
②孙权保留从长沙郡中分出一块，主要是郡北部长江沿岸地区，以便于控制长江和保护江夏郡的前沿阵地；  
②在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）

卧龙长啸

…如果是单取南郡的话…这个有可能成功的…当时，曹操赤壁吃呛急需要缓缓…此时若东吴提出和曹魏停火或者共同征伐刘备、或结盟瓜分其地不是没有可能；
然而，在诸葛亮肯定不会坐以待毙，有可能寻求刘章的支援，或者是与东吴一样结盟曹魏，这就得看曹操怎么盘算了。
假设东吴外交赢了，那么刘备必然与刘章结盟（这是最基本的，以诸葛的政治口吻其实联盟曹魏也应该不在话下，何况刘章），周大统领必然陷入困窘。
可想而知，你假借入川想打南郡的主意，怎么能瞒过诸葛？即使刘备相信或同意你路过，但是他可不是刘章，必然会有所戒备，一旦开战，你周大嘟嘟恐怕也讨不了好处；如果再加入刘章的川军，必然让你头疼，久战不下的话，嘿嘿…那你头就大了…机会是有，假若侥幸拿下南郡，坐山观虎斗的啊满恐怕也来了吧…综上所述依然打不起来才是…哈哈

琴之翼4133

可是历史就是这样
我认为是可能的

759587989

这种东西已经过去了追究也就没有意义了，没有什么假设