【东观论辩】第一期：假如周瑜没死能不能取下荆南四郡

xiaweikang

正方一个人没有

天龙风少

大家都进入一个错误点了。是借打川为掩护。暗取荆南啊..能不能入川根本不是重点。诸葛亮能想到入川，凭蜀地地势来抵挡魏吴，周瑜的大局观比诸葛还要好，肯定能看出，一旦刘备进川，就如放虎归山，所以周瑜如果和刘璋联合，和刘璋说好，我是来假攻你的。你做做样子来抵抗，再和刘备说，一同出兵攻打蜀地。等刘备大军进蜀地和刘璋军火拼。周瑜大军再包抄荆南。而刘璋做假样子的兵就可以从周瑜的防线。从后包抄刘备。这样就算。刘备取得蜀地。周瑜的战略目标也达到了，已经取得荆南了。

xtlzjlj110

我还是选择中立吧，因为构想并不存在，原因不是公瑾是否已亡，而是荆南四郡的归属到底属于谁。
《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”  
由此可见刘备虽攻占南方四郡，但是没有所有权。如果刘备已经占据了南方四郡，在这南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵、益阳等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市，并不是他喜欢新建小城，也不是公安地位重要必须在这里，而是其他地方都不属于他，他不能去。请注意，刘备借来荆州后，很快就不住公安而搬入孱陵城了。
以下是对孙权虽然没有派兵攻占四郡，却拥有对四郡的处置权的证据。（转载）
① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力  
——《吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。  
——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。  
如果刘备已经拥有了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责。这刘备能答应吗？  
② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力  
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实。
——《黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。  
这最后一个记载非常关键，我们知道，刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡，比周瑜拿下南郡快很多。如果刘备已经真正拥有四郡，孙权是不会再任命武陵太守的，也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼。  
黄盖死于何时？可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》。《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载：年三十九，建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州，武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下，唯一的可能，就是赤壁之战后，周瑜死前的两年时间，由于刘备虽然帮助收复四郡，但是没有实际管辖权，所以孙权才任命了黄盖为武陵太守。  
有人说黄盖可能是遥领，这是错误的。所谓遥领，是指不实际到任的。而黄盖不仅到任，并且率领郡兵进行了平叛作战。必然是实领。  

③ 孙权有任命桂阳太守的权力。  
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。  
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。  
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。  
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。  
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。  
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。  
以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里，至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡，有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力，反观刘备方面，除了有调赋税的记载外，其他权力是根本没有的。  
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。  
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。  

3、刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。  

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。  
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：  
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？  
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？  
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？  

因此，这个《诸葛亮传》的记载，并不能证明刘备确实拥有三郡，而只证明刘备有权调三郡赋税。那么什么情况下，刘备不拥有三郡，却能调其赋税呢？有一种情况：那就是刘备没有自己地盘，上万军队要养活，怎么办？孙权批准，刘备可以调用这三郡的赋税，以充军实，但是其他物资和兵员等依然不许刘备染指。  
那么刘备为何派诸葛亮去调赋税？因为刘备亲信中，只有诸葛亮与东吴方面相对熟悉，还有兄弟在东吴当官，比较好与对方的地方官员协调征调赋税事宜。  

以上证明，刘备虽然攻占四郡，但是确实没有所有权，所有权归于孙权，孙权可以委任太守和派驻军队以及进行分割等处置。刘备何时才真正拥有四郡？当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，但这是有条件的：  

①孙权保留江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东上游的关键；  
②孙权保留从长沙郡中分出一块，主要是郡北部长江沿岸地区，以便于控制长江和保护江夏郡的前沿阵地；  
②在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）

卧龙长啸

…如果是单取南郡的话…这个有可能成功的…当时，曹操赤壁吃呛急需要缓缓…此时若东吴提出和曹魏停火或者共同征伐刘备、或结盟瓜分其地不是没有可能；
然而，在诸葛亮肯定不会坐以待毙，有可能寻求刘章的支援，或者是与东吴一样结盟曹魏，这就得看曹操怎么盘算了。
假设东吴外交赢了，那么刘备必然与刘章结盟（这是最基本的，以诸葛的政治口吻其实联盟曹魏也应该不在话下，何况刘章），周大统领必然陷入困窘。
可想而知，你假借入川想打南郡的主意，怎么能瞒过诸葛？即使刘备相信或同意你路过，但是他可不是刘章，必然会有所戒备，一旦开战，你周大嘟嘟恐怕也讨不了好处；如果再加入刘章的川军，必然让你头疼，久战不下的话，嘿嘿…那你头就大了…机会是有，假若侥幸拿下南郡，坐山观虎斗的啊满恐怕也来了吧…综上所述依然打不起来才是…哈哈

天龙风少

可以最主要还有一点啊...如果周瑜没死，那么庞统这个人才就有一定的可能投入东吴。庞统可是先去见得孙权啊..庞统加上周瑜要搞定诸葛也不见得多难。

gxmy0627

孙权对周瑜不信任的，赤壁之战前指是让周瑜在不重要的地方练兵，他根本不会把军队的指挥交给周瑜，历数孙权时的几个大都督，都由着黄盖，韩当等绝对忠心的人的制衡的

xuezheng_an

东吴怕北魏伐吴，肯定不会取西川。

关羽

周瑜没死的话 能取下荆南四郡   
   周瑜的大脑说真的要比诸葛亮聪明  只是周瑜被诸葛亮抓住了性格的法丙  最后中箭被孔明气死的
  周瑜没死时   曾跟孙权说他死了以后可用鲁肃等等几个几个人（周瑜和鲁肃多交给吕蒙很多知识）
     接着来说说这个
按当时的情况来看荆州之前已经被蔡瑁带走了一点人马了
而孙权又跟刘备共同联合抗魏赤壁之战  
     这样一算 孙权的兵力跟刘备比起   会更上一层
因为孙氏势力比刘备要早熟悉荆州之地  还有当时孙氏势力已经招收很多的猛将 周瑜下属就有好几个名将   
  而那段时期   刘备还没有5虎将军之称  猛将远远是输与东吴  以此看法 当时江东的士气会高
而、政治、军事、经济、士气、人心  在那个时期的江东远远会比刘备高出许多   

关羽

政治、军事、经济、士气、人心 是在江东

11241273680

按照演义上周瑜气量狭小注定他不能成功取下荆南四郡

天龙风少

东吴最大的问题就是能力越强死的越快。可怜的老虎孙坚.可怜的小霸王孙策..可怜的孝侯太史慈.可怜的周瑜.可怜的二乔..可怜啊...
若小霸王还在，安有刘备活路..

琴之翼4133

可是历史就是这样
我认为是可能的

lyj103786903

结合各方面，觉得不太可能，依着刘备的性格，一定重兵防备，然后两边打着火热，曹老大看戏，准备兵马，等两边打得差不多了，出击，灭之！

759587989

这种东西已经过去了追究也就没有意义了，没有什么假设