【三国】驳马超被古罗马化的问题
本帖最后由 wolf8551327 于 2011-12-4 21:49 编辑声明:关于马超被古罗马化的问题，以前我曾经专门发过帖，不过话题不算热门，关注也少，很快就沉了。这次再发帖，首先只是在一次探讨中提出我的观点；其次请诸位发帖要有自己的思路和想法，不要人云亦云。再次声明：本贴不针对任何人，如有所冒犯，万望见谅。
首先让诸位见见原帖
让人作呕的《古罗马化的将军马超》
以下是原帖，可以跳过
马超军团以一镇诸侯打得曹操割须弃袍,其战斗力之强有目共睹,这和马超军大量吸取了古罗马军阵的优点有很大关系.不过这是历史而不是演义了. 我和北师大历史系的孙恭恂教授曾经就这个话题抵足夜话,现整理出来与大家共同分享.根据汉晋春秋记载,马超的军队战法于中原军队迥然不同,甚至与同为西凉军系的董卓也不同,董卓重骑兵,马超的军队以步兵居多,但是战斗力往往在剽悍的西凉骑兵之上,这和他的西洋式作战方法有很大关系.且看详述. 第一.标枪 马超军团不尚弓弩,而擅长使用长标,且以脱手长标为特色,对于密集的曹军往往产生一标连伤数人的杀伤效果(袁阔成的评书曾经吸取过这一点:"西凉小校的飞标带撒手的,嗖,嗖,可怜曹兵一标能穿三四个,象扎蛤蟆一样.").这种脱手飞标实际上脱胎于古罗马的投枪,确切的说,就是斯巴达克斯和罗马军团死战时使用的兵器.它的自重大,杀伤力强,对于当时甲胄简陋的轻装军队(对于弓箭有一定防御性)攻击力远胜弓弩.当时的战斗,连中数箭死战不退的场面时有所见,中标枪者则立即失去战斗力.比之现代,就是枪榴弹与步枪子弹的区别.难怪曹军望风披靡. 第二.军阵 马超的军阵与众不同,前军是密集的盾牌兵,盾牌的强度和重量都远超一般军队,对弓箭防护极佳.部队摆成一个个方阵,摆成阵型以后可以互相掩护,错落有致.使曹军赖以取胜的骑兵只能在边缘掠杀,目标很大的骑兵还要随时遭到标枪的袭击.马超的骑兵全是轻骑,配置与步兵分开,不作为主力,而是作为奇袭队使用,从步兵阵中突然杀出,才能有一举突袭曹军指挥部的精彩战例.这样的军阵,正是古罗马前期使用极为广泛的希腊密集军阵.其他,马超军队受到古罗马军队影响的地方还有很多,比如瑕萌关之战的主将压阵徐徐退去,正是古罗马军队交错掩护撤退的绝招,马略和庞培的军队以此不止挫败过多少次蛮族的追击,连见多识广的刘备也不免赞不绝口.西凉军队的编制为部,比如韩遂部下为八部,一部约5000名战士,正是和古罗马军团的编制相符.以此计算,渭南之战马韩联军总人数在7-8万之间,也与历史比较相符. 那么,马超的军团从哪里学到的古罗马军事思想呢?谈到马超军团的古罗马化,要从斯巴达克斯大起义开始了.这起波澜壮阔的大起义以军事天才斯巴达克斯的战死失败而告终.镇压斯巴达克斯的就是以富有和贪婪而著称的古罗马前三雄之一,西西里总督克拉苏.前三雄的时代,安东尼和庞培虎视眈眈,老谋深算的克拉苏深知渔翁得利的三味,所以没有卷入权力斗争的漩涡,而是率军出征东方,准备通过征服所谓的蛮族获得威望,兵源并等待安,庞两败俱伤的机会.克拉苏可算机智,唯一没有想到的是身经百战的罗马军团却在和东方游牧民族的作战中大败亏输.和飘忽剽悍的东方骑兵相比,罗马军团更要依赖大量的专业的物资实施作战,例如甲胄,武器,粮草等等,深入中亚草原的罗马军团显得脆弱而迟钝,自负的克拉苏认为罗马军团坚毅的精神和纪律性必将取胜.显然低估了东方游牧民族视死如归又熟悉武器的特点(中国对匈奴也是一样).结果,在帕提亚(大 夏)草原的混战中,克拉苏和波斯的名王居鲁士一样惨败身死. 但是克拉苏的部下并没有全军覆灭,他部下的第二军,第三军残部(罗马军制军团组成军),败回罗马,而第一军的部队被割断,只好向东方前进,它的统帅是克拉苏的儿子浦克琉.这支没有祖国的军队流浪东方,辗转之后一度成为匈奴的雇佣军.在汉征匈奴的战役中,匈奴军战败,这支善于摆"鱼鳞阵"的军队也被切断(也有说是浦克琉看到北方草原不适合罗马人的生活,有意向南方靠近),向汉朝的西域都护请求保护(还是欧洲的习惯).当时的东汉政府相当开明,在西域都护班超的要求下,对这支文化迥异的军队给予了极为宽大的处理.东汉政府允许该军自行筑城驻扎,并为东汉保卫边防,相当于西方保护国的地位.罗马人在河西走廊西端建立的自己的城市,名叫犁轩.这里,正是后来马超属地的中心地带.八十年代曾经在 犁轩旧城出土了许多与罗马驻军有关的文物,包括将军法场的高大立柱,青铜的短剑等.当时的河西走廊水草丰美,罗马人能够很好的生息,这支罗马军队曾经参加过班超征西域的多次战役,其严谨的战斗风格和独特的战法与散漫的其他半开化民族形成了鲜明的对照.并且将其军事风格逐步渗透到了以西域都护府为主的汉军之中.随着气候变迁,民族融合和汉末边防制度的崩坏,犁轩大约在公元2世纪废城,其人民星散,正如雕兄所说,可能还有一部分西迁孓遗下来
马超军队和董卓军队的区别,在于董卓军队实际以凉州东部的东汉正规边防军为主,加上少数民族的骑兵,所以受到匈奴等游牧民族军队的影响较大,注重骑兵和机动,这在当时极为出众,并且发展成了中原(后来的魏国)军队的主要风格.而马超的军队则不然,他依靠的主要是凉州西部的世袭土豪,与西域等靠近西方文化的地区有着千丝万缕的联系.经过了董卓和李郭之乱,西凉的汉族军事人才大部东迁,内地的影响减弱,已经不存在建立一支传统东方军队的指导力量.所以在马超建立军队的过程中,吸收了大量西方化的当地军人--"超军中多高鼻深目者"恐怕不只是西域少数民族,--也吸收了他们的作战方法,而古罗马的军事思想,也是这支武装最可仰赖的正规军队作战方法.可以说从建军思想上,董卓军队是一枝重视力量型的军队,而马超的军队,是一支重视技术型的军队. 而马超军队,也的确具备使用这样作战方法的本钱.西凉健儿是当时身体最好的中国军人,也只有他们,才能够有效的使用需要极大膂力的标枪.马超军的盾牌,实际上就是斯巴达希腊式盾牌的翻版,这种盾牌高度达到1.7米,宽度80公分,除了前进的时候,兵士基本都是把盾牌立在地上作战,如同一座工事.推进时则如浮动的城池,弓箭根本拿他们没办法.曹军大概在中原从来没见过这样的军队,极不适应,所以一交手就连连失利.但是马超军队轻视射术的结果就是许褚保护曹操跳水的时候,没有有力的远距离攻击兵器.如果再进一点,老曹早就让标枪扎成刺猬了.这样一支军队打击周边那些散漫的少数民族当然不在话下,难怪马超被尊为神威天将军了. 这个问题,其实据说历史界早有论点,可是一直存在争论,连当年绘制三国演义连环画的时候都有人提出马超的军队应该按照欧式画法,这当然是不能为当时的局势所接受的.但这个意见却留下了一点尾巴,如果您仔细看马超的画像,你会发现他的盔甲和绝大多数将领都有点不同,如果您在比较一下伊利亚特里阿喀琉斯和埃及艳后中安东尼的盔甲,就会发现--那里面原来暗藏着古希腊罗马甲胄的影子. 那么,马超军团的悲剧命运又是怎样决定的?曹操为什么听到马超增兵就哈哈大笑?这支军队对后来蜀汉军队的影响何在呐? 谈马超军团的覆灭,真有英雄末路的感慨.风轻扬兄曾评述马超对曹操未占上风,这是事实,但想想假如现在甘肃省和全国对抗,打个平手这战斗力谁强也就很容易评价了.马超军团的消失也使西方军事思想对中国的第一次影响几乎销蚀殆尽. 如雕兄评价的那样,古罗马的军阵的确是欧洲特殊地理和人文环境下的产物,在欧洲大地,它几乎战无不胜,而在中国这个完全不同的环境下,它的弱点也就暴露无遗.且比较一下欧洲和东亚腹地之不同.欧洲并非一片开阔的平原,它的主要地貌是丘陵,河流和道路镶嵌其间,即便是平原地带,也存在大片的森林,这样的地理,对骑兵的机动有相当大的限制(记得＜角斗士＞片中墨西提斯一剑砍在树上的镜头吗?),战斗主要是在城池之下或道路要冲发生,事实上它的地理和当时中国的西安一带是比较相似的,所谓八水绕长安,而黄土高原的水土流失和切割也刚刚开始.但中国的大部分战场,并不适合这样的军团,潼关以东和以北是大片的平原和草原,在这个中国主要的边防地带,宽阔的战线使机动成为重要的要求,道路并 不规范,河流稀少,辽阔而没有遮蔽的戈壁,草原是战斗的主要场所,这正是骑兵驰骋的良好地域,要想歼灭少数民族的骑兵,也就是汉民族的主要敌人,必须比敌人更快,更早的发现敌人,并能更快的集中优势兵力(汉族军队在个人战斗能力上逊于游牧民族),这是汉朝从征伐匈奴中得到的建军经验.古罗马军队的机动性是非常出色的.但这是以其背靠地中海为背景的,古罗马的大规模军队调动每每通过海上实现,比如征服迦太基,屋大维-安东尼之战等等.罗马步兵的机动,标准是一天40英里,对比曹操追击刘备一昼夜行军500华里,这个区别就太大了.马超背后可没有这样的一个巨大的内湖,因此无法弥补其机动力不足的缺点.这也就此决定了马超军团的军事模式难以在中国军事思想中产生重要影响.南方,是险峻的汉中
,益州等秦垅山岳地带,也是渭水之战后到投靠蜀汉前马超军团转战的主要地域,这些地区,道路崎岖,地理复杂,作战时马超军根本无法展开所谓鱼鳞阵式的罗马军阵.这些让它的战斗力大打折扣. 马超军和罗马军面临的对手也不同,曹魏骑兵和欧洲骑兵最大的不同在哪里?第一,曹军纪律性很强,而欧洲的蛮族骑兵,我的理解,大概就和乌丸骑兵差不多,遇到正规的军就难抵挡;第二,孙恭恂教授认为当时曹军已经装备了马蹬,别小瞧这个小玩意儿,西方的骑兵当时可都是骑在光背马上的,稍微一撞就会掉下来,所以只能打奇袭.中国出土马蹬最早的是东晋,制式已相当完备.考虑到西晋仅延续了28年,三国时期已经使用马蹬基本是可以认定的.再提曹军一日一夜追击500里,如果没有马蹬,大概这些骑兵半路上就全都掉下来,也不用打了.马蹬的使用使骑兵控马和战斗能力大幅提高,古罗马军阵中仅仅把骑兵作为步兵的补充,这实际上已经落后.曹军的武器与欧洲军队也不一样,在对抗西凉军队初期失利的情况下, 曹军中的意见是虽然马超的标枪厉害,但也不难对付,就是采用"强弓硬弩".这里的关键是弩.帕提亚大败克拉苏也是用弓箭,但他们使用的是有名的斯基泰弓,中国人根本用不了,这种弓尺寸不大,但弓弦崩的极紧,有近距离射穿一头野牛的记录,开这样的硬弓是中原兵士体质所无法承受的.面对马超,曹军的应对思想和帕提亚人一样,就是用远射程武器对付移动迟缓的对手,但采用的武器主要是弩,这种高超的技术是怕提亚人无法掌握的.而射击更准,更远,更有穿透力.但弩箭比较笨重,所以一般都是依据工事使用.看到曹操为什么对无法筑城那么焦急了吗?他的兵扛着弩在野地里是打不过马超的.一旦曹操有了冰水筑城的绝招,马超就再也无法赶走他了.西凉军队的优点在于依城野战,攻坚就不在行.古罗马军队攻坚采用的是笨重的月牙形破城椎,即便在罗马军中也只有森布里或日耳曼的大力士才能使用,马超军中哪里去找日耳曼人?而中国的筑城技术和防守技巧远胜欧洲,那时欧洲的城池如加普亚,城墙的厚度比北京大户人家的院墙好不了多少. 具体到马超和曹操的对决,曹操采用的是消耗战术.如雕兄所说,西凉马氏军队和罗马军一样,对后勤依赖很重,比如标枪射出去就不能再用了(枪头会折断以免对手拾起来反击),步兵也不方便象骑兵那样到周围劫掠.另外还有一个致命的缺点,就是退却中如果是有秩序的缓缓后退,依靠相互掩护就很难击破,如果是溃败,就会一败不可收拾.马超军引以为豪的斯巴达式盾牌,快速撤退的时候无法带走,只有丢弃.(斯巴达的谚语:带着我的盾凯旋或者躺在它上面回来.既表示尚武精神,也极言盾牌之巨大),没有了盾牌,机动性又差,只有被包饺子了.这就是马超一仗大败后被曹操紧紧追击,最后只剩几十骑的原因.有位朋友请我从马腾讲起,实话说我对马腾的治军没有研究过,只能假定他和马超在军事上是继承的关系.(不过马腾是混血,我发现中国历史上的混血儿总是比较容易接受外来事物,比如唐太宗,那么西凉军队的罗马化是否从马腾开始的呢?商榷.)曹操大概参考了马腾进击李郭之战的经验,当时李郭的战术就很对头,不和你打,反正你攻城能力弱,消耗又大,撤退的时候用骑兵猛攻歼灭你,这都是抓住了马家军的弱点. 那么,曹操听到马超增兵,为什么哈哈大笑呢?这就要涉及马超军团的另一个缺点.曹操和马超作战,不怕对手人多,你再多还能多过我去?可怕的是马军精锐核心部队的战斗力.这种战斗力有很大部分来源于它的纪律性和分工明确的职业士兵,这也是罗马军团能够战胜许多勇敢而又熟悉武器的民族之根本原因.马超的援军,基本都是羌胡等与马超结盟的少数民族武装,战法与正规军南辕北辙.古罗马对同盟军有相当谨慎的认识,认为由于语言,战斗方法等的差异,对同盟军的作用不能给以过高估计.为此,古罗马军队专门设有同盟军营地(营区的东南),供其驻扎,不得与正规部队混合.而马超显然没有这种经验,他的同盟军真正是"亲如一家",而且首先要补充战斗中受到损失的军团.这些豪迈勇敢,但是对战斗方法,专业武
器都不熟悉又缺乏战斗纪律的战士是无法很快融合进严格的军阵中的,其结果就是军阵丧失了原有的协调,战斗力反而大大下降.中国传统军事思想的"人多力量大"和斯巴达式的精兵政策是一个解不开的死结.曹擦作为一个出色的军事家,他的笑恐怕不只是为了省却长途 跋涉吧.对于援军的态度,也反映了马超在军事素养上还是逊曹操一筹. 总结一下,马超的失利原因主要是:攻坚能力弱,后勤压力大,机动不足,退却中战术落后,缺乏远程武器,战斗过程中部队质量下降,曹军战斗力超出预料,而且曹军有一个出色的统帅. 入川以后的马超军团似乎并不是特别出彩,但是听孙教授(孙教授是师大历史系的头牌,中央电大1987-1996年历史主讲,明清史专家,没想到他对三国也这样了解,所谓海水不可斗量也,致谢)一席谈,其实马超军团对于蜀汉军队的贡献是非常巨大的.至少这是一种观点,与诸兄探讨. 先说一个题外话,就是马超是否受蜀汉的信任和重用.事实上马超在刘备属下,是比较得到重视的.他的贡献不在北方,而在西陲,蜀汉立国以来东南北三个方面不断爆发战争,西部却一直保持和平而友好的氛围,这就是马超和他的军团的功绩.要知道那些青藏草原上的半开化部落,从来不是友善和爱好和平的,而且他们对于富庶的西川坝子,正处于居高临下的地位.没有马超这位"神威天将军"和他死后军团的余威,蜀汉在西部安得如此从容?这种局面一直到蜀汉拥有了另外一位在西方富有威望的将领--姜维才得到改变,那时,随着马岱的去世,马家的军团也已经完成了与蜀汉中央部队的融合.马超的威望,一方面是家族的传统,另一方面,西方的少数民族在川西丘陵地带和马超交战,也毫无取胜的希望.汉朝的统治方法, 所谓王霸间杂,对马超这样的封疆大吏,累世公侯有一套特殊的管理方法,就是"羁羁",意思是不给您犯罪的机会,我们就能做好君臣.给马超的责任恰到好处,又对国家没有威胁.汉的君王之术认为用个人感情决定信任是君王的大忌,忠不忠是在变化的.有人问,为什么刘备出征东吴不带上魏延马超?是不是不信任? 后方空虚,这二位一个防备西陲,一个拱卫汉中,(诸葛亮和赵云则是蜀汉的战略预备队,)谁也动不得,把家都交给你们了,这是最大的信任.刘备和诸葛亮善于用人,连刘巴那样明说要投曹操的都能容,对马超的运用自然更是蜀汉的重要棋子.从战略上说,蜀汉为马超设计的未来是凉州,诸葛亮出师北伐前去哭马孟起并非多事,此时北伐主要目的就是夺取雍凉,以凉州,益州两州的实力为后盾来图谋进取中原(荆州失去后对隆中对的修正),没有了这位身经百战又熟悉西部情况的名将,孔明大概有痛失一臂的感觉.毕竟,马超的所谓反复,都是以反曹为基础的,和吕布的有奶就是娘不是一回事. 言归正传,蜀汉后期的军队留下了马超军团深重的影响,在它的身上甚至还依稀可辨罗马军队的影子.当时,曹魏的军队是以骑兵为主的纵横驰骋之辈,作战经验丰富,机动力强;孙吴的军队以水军为核心,依托长江与曹魏抗衡,都具有自己的特色.而蜀汉军队呢,则是一支中国历史上很少见的技术型军队.可以说,曹军和蜀军的对比,有点象冷战时苏军和美军的对比.在刘备东征失利之后军队精锐尽失,重要将领严重缺乏,怎样重建军队是诸葛亮的巨大困难.实际上,诸葛亮的早期生涯主要是从事政治经济活动,对于军事并非专长,但是他长于思考,面对蜀汉战士个人素质与曹魏军队的差距,蜀汉唯一幸存下来,而又有和曹军作战不错战绩的马超军团就自然成了他参考的对象.古罗马式的严格军规和奖惩制度,也和诸葛亮的法家思想不谋而合.所以蜀汉基本是采用了马超军团现成的建军思想,而针对蜀汉的特色进行了改造. 首先,蜀军吸收了马超军的特长,第一,重视纪律和正规化的军事规章,包括奖惩,等级等,这较多保留了古罗马军团的特色,而中国军队在纪律上更多的依靠主帅的督促和威严.所以才有诸葛亮出祁山时"戎阵整肃"三郡望风而降的效果.古称诸葛善于治戎,当是指此;第二,重视技术兵器的使用,而不单独依赖军人的勇猛.蜀军在武器制造上面下了很大功夫,摧山弩,浦元刀,孔明灯,后来到晋朝将领之间还以诸葛时代的铠甲做为珍贵的礼物,因为它能够挡住飞箭,其他朝代的军队很少有如此重视技术兵器的,大多是谋略型的军队;第三,重视步兵和阵战,这也和蜀汉没有良好的马匹有关,是没有办法的办法.所谓九宫八卦阵,实际上是后人的创造,真正对魏军构成严重威胁的诸葛战阵,我推测和罗马军阵,就是所谓的鱼鳞阵有
密不可分的关系.可惜,这是没有佐证的.但是丛蜀汉的军令看,面对魏军袭击,第一个动作就是结阵,蜀军即使被围,也是结阵而斗,很难消灭,这让我想到斯巴达克斯突破克拉苏的防线时,罗马军的反应:"他们立刻结成无数个圆形的,三角形的集阵,竭力抵挡着角斗士的骑兵的砍杀". 其次,针对马超军团的弱点进行了若干改进.第一是以硬弩代替标枪,对于瘦小的川军来说,标枪即难以使用又不便携带,射程也有限,而弩则兼有标枪和弓箭的优点,因为使用机械力并能够瞄准,它的杀伤力远远大于普通弓箭,当魏军骑兵扑向蜀军的时候,迎接他们的总是飞蝗一般的羽箭!著名的魏将张颌就是丧生弩箭之下,他负伤的时候还无法相信有如此凶猛的箭矢.而魏军在打败马超之后反而不再发展弩箭,大概和沉重的弩箭与骑兵不相容有关吧;第二是以车辆代替斯巴达盾牌,蜀军遇到袭击的时候是以车辆结成外围,所谓西羌的铁笼车其实正是蜀军的真实写照.车,掩护的能力更大,同时功能也更多样,可以担负运输的任务,还加强了机动能力.从史书上看魏军面对象移动长城一样的蜀军,真是一筹莫展.罗马军阵在依托阵地进行防御中的优点发挥得淋漓尽致.所以,蜀军在攻击上多是正面推进辅以骑兵袭击,而退却中总是从容退去,让魏军无机可乘.在街亭之战中诸葛亮要求马谡要"当道下寨",因为这样在寨前摆开类似罗马军阵的蜀军可以说无法击败.马谡只看到双方军队数量相差不大(指张颌的前锋),但是没想到他的兵不是训练来打快速冲击的,所以即使占了地利,也打不过魏军的骑兵. 看三国,蜀汉最大的特点是什么?---用计.不但诸葛亮用计,还有张飞,关羽,等等.不过,如果回归历史,就会发现,蜀汉前期的计策,比如黄忠定军山,张飞长板桥都确有其事,后期诸葛亮的计策,则多是为了烘托诸葛的智慧,虚构居多,比如诸葛装神,空城计.其实,蜀汉前期这些精彩妙计下面掩饰的是军事方面的软弱,从徐州时代起,刘备军在硬碰硬的战斗中就很少能够取胜.但是蜀汉后期经过诸葛重建的军队和魏国对阵,的确是经常以四分之一的兵力把魏军堵在营里打的不敢出来.其战斗力可见一斑. 但是,蜀军也同样继承了马超军团的缺点,比如攻坚能力不强,这在陈仓之战中有所表现,后期司马懿一躲进营寨蜀军就没办法也是例子.再比如对后勤依赖严重,这是技术型军队的通病,后勤一旦出问题,就无法完成作战,对比蒙古兵喝马奶子就能纵横天下,缺点就太明显了. 马超军团最后的闪光,是马岱在后退中突袭斩杀陈造的战斗,在鱼鳞阵交替的掩护下,蜀军从容后撤,追击的魏军精骑在没有能够使用他们的马刀时就被射杀的尸横遍野,少数冲进蜀军阵内的魏军立即被有组织的围困,绞杀,待魏军阵容少乱,井然有序的退却军中突然杀出一支轻骑,直取对方指挥部,一阵风般斩杀对方主将后一击即回...一个典型的罗马式退却反击战例.
由于原帖过于恶心，实在没心情排版，有心情的看的请逐字朗读
朋友给我发来该帖，这帖流毒甚广，该文作者杜撰论据，颠倒黑白，极尽扯蛋之能事，实在让人恶心，故驳斥之。
1、作者提到“北大历史系教授孙恭恂”如何联床夜话云云。
然孙恭恂此人，是北师大教史学概论课程，编写初中教材的教授，根本不是研究具体三国魏晋断代史。原帖主漫说跟他睡一宿，就算睡一年也讨论不出个马超的屁来。
2、文中说“根据汉晋春秋记载，马超的军队战法于中原军队迥然不同，甚至与同为西凉军系的董卓也不同，董卓重骑兵，马超的军队以步兵居多，但是战斗力往往在剽悍的西凉骑兵之上”
这句话更纯是放屁，臭不可闻。《汉晋春秋》此书是东晋习凿齿写的，该书根本就没有留下评价马超的军队的只言片语。罗马将军马超一帖的作者为了得出哗众取宠的结论，居然不惜捏造史书！这真让人恶心！
3、关于马超的军阵阐述，纯是捏造。
文中说马超军善用飞镖，“马超军团不尚弓弩，而擅长使用长标，且以脱手长标为特色，对于密集的曹军往往产生一标连伤数人的杀伤效果(袁阔成的评书曾经吸取过这一点:"西凉小校的飞标带撒手的，嗖，嗖，可怜曹兵一标能穿三四个，象扎蛤蟆一样。")。”
然则，这根本就不是袁阔成评书有什么体现，而是作者这段描述根本就是脱胎于袁阔成评书，后面的盾牌阵、鱼鳞阵，不过是该文作者硬把罗马人的阵势抄袭来，硬生生安到马超身上罢了。
4、关于诸部的兵力，也都是扯蛋。
杨秋等人都是西凉小军阀，部族的渠帅，他们造反时从属韩遂，属于老美打伊拉克，跟着去的什么澳大利亚、意大利之类的国家，二战时候跟着德国的罗马尼亚之类仆从独立势力，根本不是韩遂嫡系的手下。具体杨秋等人的兵力，翻遍任何一部史书，压根儿无记载。这是楼主转贴的第四个胡扯之处。
至于真实史书中关于马超作战的记录，有这么一段：
得知马超来战，曹军诸多将都说马超前锋的骑兵使用长矛，迅捷勇猛，势不可挡，我等也当选最强的长矛做前锋迎战。曹操说，无妨，敌人长矛厉害，我等可用计叫马超难以运用。
由此可见马超军队到底擅长的是什么。
以上的两部分一个是当时的原帖，一部分是另一篇《让人作呕的《古罗马化的将军马超》》中的摘选。现在我说点自己的看法：
第一，作者认为马超军团的战法来自于一支战败流落异地的罗马败军，我想说的是，这支败军应该是确有其事，但吸收其战法说不过去，文中提到”马超建立军队的过程中,吸收了大量西方化的当地军人--"超军中多高鼻深目者"恐怕不只是西域少数民族,--也吸收了他们的作战方法“，请注意高鼻深目就是西域少数民族的标志，而他们的战法呢？我不认为以步兵防御推进为主的进攻方式会对西域游牧民族、半游牧有什么战术上的优势，所以这种作战方式不被他们所处的环境所淘汰已经是好的了，怎么可能还被人学习？
第二，关于诸葛亮仿马超军团对蜀汉军队进行改造的问题，我们知道蜀汉缺骑兵，以步制骑首先就是不能让骑兵放马冲阵。另外蜀汉北伐的第一难是祁山，但是蜀地多山，也更适应山地作战，而魏军在山地战中难以发挥骑兵优势，诸葛亮的战略一直是要在山地战中给予魏军重创，以便北伐，而罗马战法最弱的恐怕就是山地战。既然要打山地战，那学罗马战法干什么。
最后，关于几次战斗的描述，尤其是马岱斩杀陈造，也就是演义能写这么详细，惜字如金的史书对战法不会提一个字。
发帖者按：
马氏一族，本汉之宿将。奈何一人无良，三人成虎，竟至西化。作者全无考证，近于哗众取宠，流毒以致今日，万望众君，以此为戒，切记切记。 。。。不至于吧，呵呵！我不就转了个帖子而已吗！其实我那个帖子本来是在茶坊里发的。。。不过罗马军团山地战弱吗？欧洲不是多山么？ 我居然看完了！！！{:soso_e126:} 先坐个沙发，慢慢看！ maxin3251879 发表于 2011-12-4 13:52 static/image/common/back.gif
。。。不至于吧，呵呵！我不就转了个帖子而已吗！其实我那个帖子本来是在茶坊里发的。。。不过罗马军团山地 ...
罗马的实力范围主要就在地中海沿岸，罗马方阵要求密集站位，其实只适合平原，而且阵列规模越大反映就越迟钝 没有吧？不适应山地战的是马其顿是方阵呀!不过面对草原骑兵，罗马方阵确实没优势。 蜀汉北伐的第一难是祁山，但是蜀地多山，也更适应山地作战，而魏军在山地战中难以发挥骑兵优势，诸葛亮的战略一直是要在山地战中给予魏军重创，以便北伐，而罗马战法最弱的恐怕就是山地战。 很有研究啊 楼主很有研究
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