【东观论辩】第一期：假如周瑜没死能不能取下荆南四郡
本帖最后由 南川 于 2011-9-13 13:07 编辑中秋特别活动，无论正方反方，只要说得有理，一律加分！
奖励细则：参与辩论者加50——100金币，优秀辩论者200——500金币；
最终辩论胜利者奖励智力一点，金币168。
辩论须知：由于一边倒，所以修改一下辩论重心~假想构造，南郡未借给刘备，孙权同意周瑜假借入川机会攻打荆南四郡，此时以夺取荆州为重，徐州那边暂时不予分兵進攻，兵力五万左右。需要结合当时的历史、政治、军事、经济、士气、人心等等各种条件总和考虑，务必以真史论假想史。
希望大家踊跃参加！！
{:5_138:}---应该还有加一个中立。。。。-----------------------实际来说周瑜是入不了川的。。。。没有那种可能性。。。 江东就那么点兵了，哪敢打四川啊 东吴兵力不多，而且大多是水军，入川都是山路险峻，东吴军不可能赢，只会徒增伤亡罢了。 总算抢到了个板凳。好了，言归正传，假如周瑜没死，孙权让周瑜率兵入川攻打益州，刘备此时占据了荆南四郡，周瑜不能成功。
首先从政治上来分析，孙权的主要敌人就是曹操和刘备，曹操虽经赤壁之战的惨败，但毕竟拥有大半江山，且又是经济等各方面最发达的中原地区，想再战一次不是不可能；其次刘备虽弱，但想扼住险要，阻断他的去路还是可以的，再者他也不可能跟刘备开战；最后，在内部，孙权也不可能让本身权力、威望都胜于自己的周瑜去取川，危及自己的统治。
军事方面，就5万兵力，面对扼住险要，兵将也不弱的川军，想短时间强攻拿下也是不可能的，补给什么的也是个问题。这也是经济方面的问题。
士气方面，兵士都刚经过一场大战，身心疲惫，要他们远离家乡，进行非正义的战争，士气也高昂不起来。
人心方面，不管是东吴的人民还是川蜀的人民都不可能支持这场战争以及此后的统治。
综上所述，假如周瑜没死，孙权让周瑜率兵入川攻打益州，刘备此时占据了荆南四郡，周瑜不能成功。
以上仅是个人观点，难免有不成熟和错误之处，还请多多包涵，并予以指出。
顺带提个意见，以后可以在YY举行这个辩论。 啊，悲剧，打完字，板凳没了 不大可能成功，荆南四郡在刘备手上，他不会坐视天下最后一块肥肉被孙权拿去。肯定会抄后路的 不会成功的 孙权那时候在江东的家族士气都还没稳定 而且孙权家族跟周瑜都是曹操那地方的人迁移过去江东的 在江东也还没稳定好名门望族的人心 刘备请诸葛的时候诸葛也提过要在巴蜀稳定人心着条计谋
所以按当时的情景不可能会成功的 无论可不可能，正方可以分析一下成功的可能，不然还假想做什么，东吴国力还是可以的，赤壁战后，曹魏基本上不会立马攻打，那么就有时间和兵力去打，还有很多良将，鲁肃可以守在后勤，周瑜、吕蒙等人可以分兵出击，可以出奇制胜嘛！要是让你们玩游戏估计没有几个不成功的！ 江東沒什麼兵,中間還有個大耳,佔領了也不能治理 1：蜀自古以来易守难攻，一条道，给你兵力也不能全过，所以攻击者落了下风。
2：别只记得这边有周瑜，那边还有一个诸葛亮挡道呢！
3：如果根据罗贯中的书来说，刘备这个家伙就是不缺人心，5W兵力，打下来的城镇要多少人人守，分一分一路上光守就没了几千兵力了。
4：假如说周瑜够牛，识破了诸葛亮的计谋，克服了的地形的不利因素，大军开到了江州，当时的另一个霸主曹操能看着孙权一家得2家地，到时候曹操出马嘿嘿，周瑜退有曹操，进有刘备，10万都得死.
综上所述周瑜那不下蜀. 南川 发表于 2011-9-12 12:14 static/image/common/back.gif
无论可不可能，正方可以分析一下成功的可能，不然还假想做什么，东吴国力还是可以的，赤壁战后，曹魏基本上 ...
版主，游戏成功是因为他是游戏，你在游戏可以在路上弄陷阱吗？可以在里面的山上埋伏上几十天等大军一过，超他后路劫粮草吗？
所以周瑜是输的。 HA ``..一边倒的局势。。。。。正方速去救援啊·。·。{:5_138:} 对了弱弱问一句可以现实像游戏一样一路派水兵上去吗？可以的话还有一丝希望。
1就是派探子先探刘备在哪，水军悄悄的上，拿下刘备，刘备军势必军心大乱。
2先爬山过去（游戏中不可以），然后横渡，（这个方法需要解决船的问题，是先抬小船过去，还是就地解决）横渡后，5万可以分2路拿下2个镇，这方法是打对方措手不及。
不过这2方法好像难度挺高的，5万军怎么快速横渡就是个问题。 1、周瑜出了名的鹰派，真想进军川中的话，应该不会留着刘备绊脚；2、以孙权当时的考虑来说，还是偏向鲁肃的三分策，所以周瑜即使活着，进军川中的可能性也不大。
-----摘自百度
好，言归正传。
根据历史记载，在赤壁大战之后，刘备就已经将西川的入口关隘统统堵死。如果硬是说你要进军川蜀，必然会先触动刘备。想要拔掉先主，那么试问你周大统领在连年荆北作战全军疲惫的情况下，有几分把握。还有，别忘记了孙权的眼睛一直瞄准的是徐州；徐州方向也是东吴投入兵力较大的一个方向。总的来说此时的东吴除了守军，就是东（荆北）西（徐州方向）两线作战。那么即使你勉强拔掉了刘备。还要留下兵力防御吧？所谓杀敌一万自损三千（还是形容的比较少了），你周瑜的兵力好像也不多了吧。而且依然还要防御荆北。不应该说是差不多整个荆州。
那么，你开始进攻西川，西川是典型的易守难攻之地，而守要隘，你有多少兵力来攻击川蜀呢？
做个比较，刘备是应邀去帮助刘璋防御张鲁的、沿途刘璋并没有设置阻碍。而你周统领是先攻刘备（这是必须的，刘备是不会同意让出关隘直接让你周佬带兵眼睁睁的攻西川的），后击川蜀，在你进军川蜀的时候，恐怕他们已经做好了防御部署吧？势必艰难重重。你好好想想，刘备攻打川蜀是怎么打的就明白西川是多么难攻的！能打到永安么~？----{:5_138:} 说真的就算去打了西川的话西川子民的心也是很难赈住的一边步兵老大一边水军老大
两边的兵力相比明显西川就占了上峰地形原本也就易守难攻
在加上赤壁刚过完没多久也需要生养休息刘备当年也为攻打西川损了一名军师才得以明证原顺的进取西川之地 总而原之按当时的情景孙权同意去打也是白去
孙权要是同意周瑜去打的话 假设打下了3分之1的西川东吴立马资金短缺 士兵疲惫不堪
后果 可能就跟关羽的下场一样
按理说 刘备（刘皇叔啊）还在东吴有次计也徒劳无功没有孙权在西川立足之地
（（诸葛亮））（鲁肃）吩咐吕蒙静观其变 夺荆州的人）两大人财 所谓借道，其实在古代战争中包括了粮草，补给，兵员，住所甚至后勤支援。这些都要由赋税主要来源--城市所提供。这是城池在战争中的最主要意义。
唐·栖一《武昌怀古》诗：“ 战国 城池尽悄然，昔人遗迹遍山川。”《水浒传》第五九回：“见城池厚壮，形势坚固，无计可施。” 清·李渔《奈何天·掳俊》：“咱白天王起兵以来，攻破无限城池，杀伤许多官吏。” 杨朔《昨日的临汾》：“虽然他们会得到这个城池，但他们永远得不到我们的民众。”这些都说明了城池的重要作用。
因此，借道荆州是个笼统而客气的说法，里面包含了军事同盟的诸多内容。
刘备占据荆州，正是趁周瑜和曹仁火并的机会取了南四郡的，前面也有提出孙权想去入川，同时还征询过刘备的意见。先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”如果让周瑜真的要进取入川，是不会让刘备轻易取得荆南四郡的。
同时我不知道说得对不对，以游戏中地形来看，孙权有这么好的水军，难道一定要从陆路去攻取西川吗，至少刘备这得地盘就不需要长途跋涉一路陆上攻过去。
1>如果是演义的话，周瑜已经被诸葛亮看穿了，步步都失先机，次次都被诸葛亮牵着鼻子走，再加上他没事给自己找气受，才30多岁自己就能把自己活活气死的个性。 再说鲁肃吧，有时候真不知道他的主公是刘备还是孙权，说白了一个铁打的鸽派。东吴两大都督都这样了，其他人估计也没什么可说的。 所以 性格决定命运， 周瑜迟早还得死，活得久些，估计被诸葛气的更多些。
2> 如果是正史的话，还真的很难说了，据说正史中周瑜的个性反而与演义相反。豁达且洒脱。要不然周郎岂不是白叫了？？况且那个时候虽然刘备窃了荆州，但是毕竟他的实力远不及孙权。 若刘备不能及时取西川，周瑜得到江东的支持 (感觉那个时候江东人心还是很其的，唯周郎之命是从)，搞掉皇叔也不是没有可能的。
所以我给投中立
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