武将讨论—赵云

robinztc · 发表于 2011-8-23 00:25:09

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赵云的空城计好像被拍砖拍得很惨。。。。。这一段好像被无数人分析过。。。。。。赵云运气不好，实力不差，但说赵云能强过关张也比较困难。赵云在《三国演义》里的形象并不是罗贯中凭空想出来的，很多是裴松之注的《资治通鉴》里的《云别传》。由于《云别传》与《三国志》有出入所以争议较大，一般情况下不冲突的都采纳，冲突的采纳《三国志》。

焚剑煮酒z · 发表于 2011-8-23 16:27:11

陈寿是晋人，晋以曹魏为正统，再加上古代通讯并不发达，陈寿也不可能会公正的评价蜀将，所以《三国志》难免也有片面的地方。

fthmo1983 · 发表于 2011-8-23 17:42:53

robinztc 发表于 2011-8-23 00:25
回复 fthmo1983 的帖子

赵云的空城计好像被拍砖拍得很惨。。。。。这一段好像被无数人分析过。。。。。。 ...

兄台说的好像也有点道理。。毕竟是历史。。。。都是人记载的。。。。

aimiliya · 发表于 2011-8-24 19:03:57

三国之后的西晋时期，盛行门阀制度。门阀士族在政治、经济上享有极大的特权，操纵“九品中正”的选官制度，在政坛造成了“公门有公，卿门有卿”以及“上品无寒门，下品无势族”的局面。

赵云不得重用，很大的一个因素是他出身布衣，不是名门望族。这与中国历史上产生于西汉后期，东汉时达到高峰，直至唐代才衰落的“门阀制度”有关。

汉末乱世，群雄并起，门阀制度也受到冲击，但其生命力极为顽强。袁绍贵为十八路诸侯盟主，“四世三公”的身世是决定因素。三国之中，曹瞒对门阀制度最不感冒，“青梅煮酒论英雄”时把袁氏的“四世三公”称为“冢中枯骨”。他手下的战将中，除曹氏、夏侯氏外，典韦、许褚是草莽豪强，徐晃、张辽、文聘是降将。而刘备早期无人可用，顾不上讲究门第。但卧龙一到，这套玩意儿就又活了。魏、蜀、吴三国，蜀汉对门阀制度的坚持是最明确的，赵云也就倒霉了。同时，孔明的任人唯亲，也是史有定论的，马谡、杨议就是例子。难怪在孔明当政的后期，蜀汉是“蜀中无大将，廖化做先锋”了。

刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“........等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。

第二个原因，是因为赵云是政治斗争失败者。刘备平定益州时，欲大赏封地，诸将默然，只有赵云谏曰：“益州人民，屡遭兵火，田宅皆空；今当归还百姓，今安居夏业，民心方定，不宜夺之为私赏也。”仍是一秉以往忠君救民之志，堂堂正正，刘备只得大喜从之。只此一言，已把蜀汉的满朝文武得罪尽了。

没有野心，不懂得巩固自己的势力，没有自己的亲信家将，在那乱世之中，广张羽翼是何等重要得。关张自成一党，家将众多，如关平，周仓等，马超世代公候，投刘备时又是带者全部家将，黄忠曾为长沙太守，亲信也肯定不少。独有赵云。。。。向来是单枪匹马，自然在朝中也就人微言轻了。

为官清廉。从刘备，孔明几次欲大赏赵云，赵云不受或分赏诸军，可见赵云为官必然清廉。清官自然就没钱笼络家将，估计他也是蜀汉那些贪官的眼中钉。我在想，若是蜀汉统一天下，一班文官主政的话，恐怕赵云更不好过。

第三个原因是赵云时运不济，投刘备时，是在刘备最危难的时期，根本无兵可用，一直到入主益州，刘备都是是寄人篱下，因此赵云屡屡充当警卫长的角色。等到刘备开始有兵可用了，已经是十数年后了，谁都习惯了赵云警卫长这一职位，因没有统兵经验，蜀汉又将领众多，自然也就没有统兵机会了。一直到蜀汉后期，诸葛亮实在无将可用了，才派赵云为主将上阵。那时的赵云，已经是满头白发了。。。。

赵云犯了为官的几大禁忌，又时运不济，故虽一生任劳任怨，也只能是死后封侯。当初若是投曹操，我想不至于如此结局。

关于赵云的统帅能力。赵云品性谦逊，性情冷静，善内政，从择定贤主，千难万险，追随不改见忠贞种看出，赵云实有大智慧。若赵云统兵，辅以一智谋之士，我肯定谋士之言他能听得进。

为将者最基本也最重要的条件是能使士卒用命。故名将吴起亲自替士兵吸脓，为得就是能使士卒用命。而赵云，做战英勇，每每身先士卒，最难得的是，有大赏又不独自享受，而是分与诸军。这样的人不是帅才那什么样的人才是帅才？三国9中像张飞这种常常醉酒鞭打士卒的人居然都有84的统帅。。。。

统兵作战经验尤为重要，而经验是需要积累的。一将功成万骨枯，没有天生的将军。若是赵云一开始就定位在统帅的位置上，我以为他的统兵能力不比关羽差。

robinztc · 发表于 2011-8-24 22:23:13

aimiliya 发表于 2011-8-24 19:03
三国之后的西晋时期，盛行门阀制度。门阀士族在政治、经济上享有极大的特权，操纵“九品中正”的选官 ...

赵云不受重用确实有出身运气诸多成分，但他的不受重用只是相对的，警卫队队长并不是一个微不足道的职务。像什么马超第一诸葛第八这种都是虚的。马超到刘备那以后该怎么不受重用就怎么不受重用，这当然也是相对的。赵云也不是第180个受重用的。关键是看刘备怎么用。才能仍然最重要。
你要是说赵云有军事天赋可以，但是没有必要说赵云比张飞厉害吧。诚然对士兵好坏算是一个为将的方面，但赵云根本对士兵没有做到像李广那样“桃李不言下自成蹊”的程度，武勇可能也不比这位神射手强。何况李广在当时的作战战绩也就平平。（也有点不受重用）张飞打士兵，但是根据张飞的战绩看来，这并没有影响多少。治军来说一般来说恩威并用最好，但是严厉治军更加重要一些。张飞虽然差严厉治军太远，但赵云也不能竖起像李广一样的威信。当时赵云打仗就是比不过张飞。你说赵云是比张飞厉害的帅才就和说刘备是瞎子差不多。张飞打黄巾时就显示了统兵能力，如此天赋怎么能就这么被你否定呢？张飞加入刘备时比赵云加入那会还弱，张飞出身还不见得比赵云好呢。
公孙瓒在边境和蛮族打的记载不多，但是赵云还是很有可能本来就有作战经验，何况赵云在刘备时的作战表现并不差。然而无论从刘备的论功行赏还是评论，赵云的忠勇都比其帅才给刘备留下更多的印象。

249817057 · 发表于 2011-8-25 00:13:25

感觉云哥是修身养性的儒将，不喜争功加上勇猛过人，所以不是先锋就是后勤。叫关张黄马魏给云哥打先锋后勤估计他们会骂娘勒！就赵云脾气好才老被支使。个人感觉云哥是最勇猛的

zhouxin927 · 发表于 2011-8-25 10:31:05

赵云的统军能力其实是很值得怀疑的。在刘备帐下初期只是保镖的角色，确实也很称职。后期统军也是因为其他几个统领都挂了，论实力该他冒头了。到了刘禅时期，赵云的地位比以前高了不少，但不是因为统兵打仗，而是因为救过刘禅母子。从追谥的前后顺序就可以看出来，先追谥的4虎将加庞统，半年后才追谥的赵云。若不是赵云对刘氏家族有功，地位当不可与其他四虎并列。

fthmo1983 · 发表于 2011-8-25 12:55:44

今天来报个到，哈哈

zrdzhs19940404 · 发表于 2011-8-25 13:48:21

历史于从来后人来说是茫然一片，史书尚且不能尽信，谁能说得清里面的纵横交错。有人说赵云很差，他一生都没统领大规模战争，有人却说赵云很强，忠心不二，武力高强，人品更是没话说。同样的事情有不同的解释，何况是人。我喜欢赵云，或许因为演义对其的塑造，或许因为弱者对强者的崇拜，在我眼中，赵云有才能，生性沉着冷静却敢于冒险，不争功名，温文尔雅，人们喜欢赵云甚至崇拜赵云，不是因为他的强，而是因为他的守护

yy950120 · 发表于 2011-8-25 17:06:28

据我了解，赵云在后世是被称为常胜将军的，有个细节不知道你们注意到没有，整个三国演义当中，赵云是没受过伤的。

a980366373 · 发表于 2011-8-26 18:58:13

一直不怎么喜欢大耳但很纠结的喜欢云哥如果云哥在曹老大帐下该多好啊个人喜好务喷

fthmo1983 · 发表于 2011-8-26 20:51:48

云哥火了

840668515 · 发表于 2011-9-7 15:41:28

赵子龙。一身是胆。忠义无双。武艺高深。好像太完美没什么说得

DNNQWER001 · 发表于 2011-9-7 17:26:57

学习学习

fthmo1983 · 发表于 2011-9-9 23:24:27

:lo进来了

∝_╬_▅_▆_▇_ · 发表于 2011-9-11 10:56:06

史料记载，他不过是个打杂的将军，要尊重历史啊。。

6932327 · 发表于 2011-9-11 12:08:27

超级打手加超级保镖。名扬天下在长坂。一马一枪敌百万、我觉得可惜跟错人了。跟曹操最起码能完成他儿时的梦想征乌丸。

隊長℡龍(_少爺 · 发表于 2011-9-12 10:36:37

赵云迷，

fthmo1983 · 发表于 2011-9-12 16:44:59

此贴火了，嘿嘿

super6zjc · 发表于 2011-9-19 14:52:33

这么多人的评价！！！

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