如果在关西边区，朱棣和帖木儿决战，谁胜算大？

萨瓦力克 · 发表于 2011-5-19 16:59:33

baydnqmq 发表于 2011-5-19 14:03
http://bbs.tiexue.net/post2_5036712_1.html 这是铁血网中有关内容可以参考

这篇文章很不考究历史年份作者也没有详细校队自己前言不对后语~

我看到开头就有很多错误~1405 年朱棣继位才一年？拜托永乐用了三年了~作者是YY的吗

第二帖木儿啥时候去印度出发了~

所有文献都显示他是从撒马尔罕开始动员，在讹答喇检阅大军，然后誓师圣战出发的~

其他的我就不说啥了~只能证明作者对这段历史没有用心理解

大周天子 · 发表于 2011-5-20 16:36:05

看来色萨对于历史的理解很深啊

lifusijiba · 发表于 2011-5-23 22:53:29

帖木儿军以骑兵为主，我军以步兵为主，自然是“你打你的，我打我的”，关西（我理解的关西是宁夏、甘肃一带）好像是多山地形，从秦代开始、汉代、曹魏、西蜀、北宋、蒙古对这一带的征服好像都很费劲。如果成祖在此处实施类似“凭坚城，用大炮”的“主守而后战”之策略，以西安、汉中、成都三角地带作为后勤保障，以关西边镇卫所军（多有归降的蒙古人和同样凶悍的西北大汉）多筑堡垒迟滞帖木儿进攻，以五军营、神机营居大镇（兰州似乎不错）以形成猛虎在山之势并吸引敌主力，以三千营（凶悍的朵颜三卫）作为斩首部队直取帖木儿中军。顺便说一句，《明朝那些事儿》中记载，明成祖是靠骑兵起家，他所接触过的李文忠、蓝玉等都是骑兵战专家。

萨瓦力克 · 发表于 2011-5-23 23:29:04

本帖最后由萨瓦力克于 2011-5-24 00:15 编辑

lifusijiba 发表于 2011-5-23 22:53
帖木儿军以骑兵为主，我军以步兵为主，自然是“你打你的，我打我的”，关西（我理解的关西是宁夏、甘肃一带 ...

1405年朱棣还不知道帖木儿的详细情况（使者都被扣住了）对方反而知道的更多

去打帖木儿中军 ~~ 他连帖木儿本人的位置、帖木儿分多少层次进攻都不知道，怎样去找中军，就算找到也不过是先锋军的中军主阵而已~

这里的关西是关西七卫地区，即庭州边界地区~

在这里蒙古人最多，七卫大都是明军的蒙古族军队。这样多筑堡垒，恰恰上当，帖木儿军最擅长的不只有野战，而是攻城速度。

奥斯曼帝国50万人徒劳地围攻医院骑士团的士麦那城达七年，也没有打下。帖木儿只用了二个星期便屠下该城。原因在于帖木儿有庞大的炮队跟随骑兵作战。基本上帖木儿的突击骑兵团都是马匹拉着火炮行进。

攻打类似巴格达、大马士革这样大城市，帖木儿也不过是一个星期而已。

从这里可以看到一般的临时堡垒不能有效阻止帖木儿军进攻。

李文忠、蓝玉所接触过的北元鞑靼骑兵当时战斗力已经不高，而明军多以轻骑奇袭，然后主力围歼。
帖木儿接触过的金帐骑兵十分骁勇善战，帖木儿军尚可正战分割的以少胜多。

这里说明明军攻打敌军采取的是智胜。而帖木儿则面对任何敌人会战而胜，是正战。如果敌军避开野外会战而采取防守，则聚炮屠平。明军如过不敢会战，坚守也不会有便宜。

就好比当年花剌子模那样防御作战，会被蒙古军一直穿插攻击。

而且如果朱棣主力大部分是步兵的话，行军速度会不如敌军。这样一来防御作战，帖木儿军可以不用攻击落单的城池部队，直接追上朱棣的主力大军来决战。

再提个醒，朱棣的性格，是“拒敌于国门之外！”并敢于主力野外会战的人。而不是一味的防御作战。如果是那样，靖难历史就会改写了。

把帖木儿军放入明朝国境内再打，损耗是多少？明朝国体荣誉不要了？既然帖木儿入侵庭州地区，当然最好是在庭州作战。

放任敌军在庭州消灭亦力巴里势力，得到更多装备物资后再入侵明朝国土。这样的策略提出来，朱棣恐怕第一个会将这个将军以私通敌国的罪名下狱。吸引敌军主力入侵到国境内，而弃守边防本来就是明朝当时绝不允许的事情。

这一方面，参看永乐时期北征鞑靼瓦剌、云南安南之战就可以体会当时朱棣的战略策划。要战则主动集结大军，一战定输赢。

永乐大帝从不怕正面会战，拥有全国国土和数十万大军之后，还要消极防御，引敌入境的战略怎可能是朱棣的作风？

如果朱棣是这样，历史上还去啥北征蒙古草原，直接学习朱瞻基的防御策略不就行了？当时的环境根本不容你把敌人引入国境之内。这样的军事策略已经构成叛国了。把帖木儿军不在边境防御而放进来打，明朝自洪武辛苦经营的西域边区就全部沦陷，经济人口土地损失无数，内阁一百个也不同意。提出此意见的人估计直接被弹劾，遭到皇帝鄙视，无出头之日了。

你们要从研究双方的领袖的性格和所面对的环境和身边的人物来辩论。现在主要讨论的就是如果双方主力相遇，胜算如何~

朱棣是战略上属于进攻类，帖木儿也是。

朱棣是战术上先守后攻，而不是战略上先守后攻。这个讨论这需要搞明白。

htkd1219 · 发表于 2011-5-24 07:53:28

按前面说的情况，帖木儿对朱棣是了如指掌了，而朱棣得到的可能大部分是假情报，而朱棣的脾气是一定会以边关做战场，初战肯定会连连失算损失惨重了。如果论双方主力，就要先问朱棣，他不清楚对方的实力又没准确情报会不会就随便决战？主力相遇还要先肯定是不是对方主力，谁的准备更充足谁就能羸。

lifusijiba · 发表于 2011-5-25 21:28:22

当时帖木儿的骑兵在战术上是如何作战的？是在骑马奔驰中避免近战而不断快速射箭吗？如果是这样，即使成祖带着三大营找到帖木儿主力，怕也是赢不了。如果帖木儿军先射箭后冲阵并且也愿意和明军决战，那么神机营先放铳及硬弩，三千营次之，五军营又次之，明军还是有胜算的。

萨瓦力克 · 发表于 2011-5-25 22:09:33

lifusijiba 发表于 2011-5-25 21:28
当时帖木儿的骑兵在战术上是如何作战的？是在骑马奔驰中避免近战而不断快速射箭吗？如果是这样，即使成祖带 ...

帖木儿如果不是亲自带军的话，常规战术例如帖木儿军对阵东察合台或者伊朗等地方王朝。

基本上野战是轻骑兵两翼包抄铁甲骑兵分几路压阵步兵使用火器和弓箭推进等到敌军动摇或者出现漏斗的时候出动铁甲骑兵

不过这个战术很常规啊~

朱棣还有永乐车阵防守上略高一筹

jsf123963 · 发表于 2011-5-26 12:33:06

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

萨瓦力克 · 发表于 2011-5-26 18:44:43

本帖最后由萨瓦力克于 2011-5-26 18:45 编辑

jsf123963 发表于 2011-5-26 12:33
回复天骄子曹冲的帖子

你这无知之人，你应该不是我们汉人吧！你是突厥人所谓的后裔吧。这么为他们说话， ...

只是观点而已，你这种语气说人家有必要吗？难道是皇汉？

如果你没有可以提供一起讨论的论点证据，我只能这样认为！

chen211 · 发表于 2011-5-26 21:26:22

突然间对萨瓦力克的才华感到很钦佩...我也很喜欢读历史...不过看来你了解得深彻多了

萨瓦力克 · 发表于 2011-5-26 21:41:11

chen211 发表于 2011-5-26 21:26
突然间对萨瓦力克的才华感到很钦佩...我也很喜欢读历史...不过看来你了解得深彻多了 ...

我不过是以事论事

有关帖木儿资料我参考国际上比较著名的文献：

草原帝国和金帐汗国兴衰史

明朝的资料则看看明史和一些中外文献互相对比就可以查出大概

chen211 · 发表于 2011-5-26 23:06:59

回复萨瓦力克的帖子

都还是很有才华的啊...没有一定的文学修养也肯定是讲不出上面那么多出来的........呵呵

jsf123963 · 发表于 2011-5-30 20:15:31

想要详情请登录空间之门（时光隧道），便可了解俄！不过那是不可能的，就算你能回到那个年代，我们也不知道你的存在是否对社会造成影响！

sev7n · 发表于 2011-5-31 12:30:35

帖木儿吧必进那时候火器还不怎么样骑兵野战还是那么的强劲啊~

fyun2007 · 发表于 2011-6-2 10:58:01

估计是明朝
说实话对那段历史不熟，这些天也是搜集了一些资料，但还形成不了很完整的论证
但具体来说，朱棣当时的军事实力应该还是蛮强，看看当时的海军实力可见一斑，统帅又是一流的统帅，然后是本土作战，加上是外族侵略，估计士气什么的应该至少是同仇敌忾吧
如果，我是说如果，朱棣的援军能及时赶到关西，这个估计是明军胜，当地的统帅在其地方也已经经营过年，据说还是名将吧，所以看好明
如果在游戏里，我估计应该百分之80的几率更可以赢吧，嘻嘻

63371755 · 发表于 2011-7-15 11:04:09

这就要看是谁先入侵谁了！
如果是帖木儿入侵明，以西陲的薄弱防线，很难顶住压力，很可能崩盘，
朱棣是个做事做绝的主，要打就要好好的打，必定会举全国之兵抗击！少需3-5月，多需1年。所以如果是帖木儿入侵明，明朝西陲80%崩盘。

63371755 · 发表于 2011-7-15 11:10:21

如果是明入侵帖木儿，那决战地估计就是在河西走廊。（从二级阶梯到一级阶梯是很难的）
地势狭窄。多山，骑兵优势不大！而明有三大营，有火枪，步兵优势大！所以明朝入侵的话
80%在河西走廊决战，而且85%能赢。（而帖木儿入侵明决战地，就不要好说了，西陲崩盘后有继续东进、北上、南下取蜀地等几种选择。）

chenqingnian · 发表于 2011-7-18 10:10:23

明朝你们忘记了地利忘记了人和明朝的边防军不一定很弱何况你认为老朱不会带齐军队吗？那个时候明军可是有很多数量可观人手很多的火器部队的啊！

夏侯熊掌 · 发表于 2011-7-20 14:20:22

很难说，两国都是建国只有数十年，军备方面也都有较大发展，只是在后勤补给方面，大明有劣势，补给线太长，从人口和生产力等战争潜力方面，大明又优于帖木儿，当然假如朱棣的战略重心是在西域，那么帖木儿就存在随着时间的推移，被经济力量雄厚的大明拖垮的可能。

b436970p · 发表于 2011-7-21 00:16:49

明军和帖木儿帝国的装备其实相差很大，大家去查下百度上资料。中东地区的武器装备和战马向来是世界最顶尖的。帖木儿军队普通兵都装备链甲，精兵更装备加固重锁甲和铁圈甲。论防御力比和西方板甲相当，但却比板甲轻便。论战力，突厥民族从小就是天生的战士，精兵更是从小就经受生死训练的古拉姆。用兵更是发扬广大蒙古人狼的凶残狡猾。盛唐时唐朝军都在大食手中讨不到好，更枉论唐朝后衰落的明朝。明朝哪还有盛唐时的武风和血性，更何况帖木儿远强于大食

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