我觉得还得加上高顺才行
huanying66 发表于 2014-8-4 11:14
我觉得还得加上高顺才行
我也是这样认为的。我很喜欢高顺
不只是三国志还是三国演义，如果是已知历史，我不同意。
zalf1239 发表于 2013-10-29 21:26
我过来看看！
诸葛确实是个忠臣，但也是个权臣，刘备托孤当时还有个李严，只不过不久就被诸葛干了，至于关羽，这也能列入忠臣榜，表示惊呆了，桃园三结义只是个故事，历史记载最多就是个情同手足，三人的关系好比是合作关系，只不过刘备有个头衔就做了代言人，后来关羽坐镇荆州不听号令，刘备根本没法制约他的，不听话就要消灭掉，所以吕蒙进攻荆州时，刘备下令江州不许出兵，结果就搞死了关羽，刘备事后把罪推到刘封孟达头上来保住自己仁义的名声，其中还担心将来刘封在他死后刘禅上位后会作乱
dead §° 发表于 2014-9-29 09:14
诸葛确实是个忠臣，但也是个权臣，刘备托孤当时还有个李严，只不过不久就被诸葛干了，至于关羽，这也能列 ...
难道刘备有意丢失荆州？后期，刘备再怎么忌惮关羽，也不会拿荆州的得失来冒险。后期，关羽的确有些不听号令，但绝不会背叛刘备。关羽攻打襄阳，樊城，在战略上是与刘备伐完汉中后的遥相呼应的。但是他太急躁了，加之狂妄，骄傲。不过死的很惨啊
爱┾断┡ē誸 发表于 2014-9-30 12:40
难道刘备有意丢失荆州？后期，刘备再怎么忌惮关羽，也不会拿荆州的得失来冒险。后期，关羽的确有些不听号 ...
刘备在荆州的哪些地方实际上没什么收入，还要靠蜀中来补给，刘备早就想扔掉这个累赘了，顺便诬陷刘封不去救援给杀了，以免将来给刘禅惹麻烦，正好一石三鸟
本帖最后由 爱┾断┡ē誸 于 2014-10-5 13:04 编辑
dead §° 发表于 2014-9-30 23:58
刘备在荆州的哪些地方实际上没什么收入，还要靠蜀中来补给，刘备早就想扔掉这个累赘了，顺便诬陷刘封不去 ...
刘备在荆州哪些地方没收入啊？这话怎么说？荆州虽然经过战乱，但是他仍然不是当时的豫州，扬州，兖州等中原州县可比的，荆州至少不像那些地方十室九空，饿殍遍地。
“刘备早就想扔掉这个累赘了”这你在哪里看的？荆州的战略位置何其重要，东吴和曹魏想方设法的想要这块地方，你说刘备不想要，这怎么可能；殊不知诸葛的隆中蓝图就是让一上将军引一军从荆州北上，配合在汉中雍凉一带的军团两面夹击，灭曹魏。然而丢失荆州导致蜀汉收复中原的梦想彻底破灭，所以诸葛在六出祁山无果时，仰天悲鸣：一痛荆州丢失国力锐减，二痛夷陵之战蜀汉精锐尽失。
至于刘封的死的确有些可怜，他其实就算救了关羽，也会死，因为他只是义子，归根究底只是一个外姓人，没有汉室的血统，刘备那时候已经有三个儿子了：刘禅，刘理，刘永，所以刘封的存在对于他已经可有可无了，而关羽的死更是直接导致他生命的终结。
爱┾断┡ē誸 发表于 2014-10-5 13:02
刘备在荆州哪些地方没收入啊？这话怎么说？荆州虽然经过战乱，但是他仍然不是当时的豫州，扬州，兖州等中 ...
刘备只有荆州的三分之一，半个南郡，一个零陵一个武陵，荆州的政治文化中心主要偏北方，但都在曹操手中，所以人才少的可怜，而且武陵郡还是一个蛮荒之地，而荆州在物资方面数长沙最为富硕，但是这个千年的鱼米之乡在孙权手里，人口最丰富的两个地方都没有拿什么来发展，关羽在的那个位置正好是三国交界处，而且宛城襄阳重镇都在曹操手里，四战之地，要什么没什么。还有就是诸葛在刘备死前几乎没受到过重用，而且诸葛也盼着关羽死呢
dead §° 发表于 2014-10-5 17:53
刘备只有荆州的三分之一，半个南郡，一个零陵一个武陵，荆州的政治文化中心主要偏北方，但都在曹操手中， ...
兄台，你这应该转自“《关羽之死和丢失荆州 有没有幕后黑手？》”这篇评论文章吧？这个，我也看过，对于作者的观点，我本也比较认同。不过作者理解的荆州的政治文化中心主要偏北方应该是长江以北，而，刘备手上的半个南郡就是在长江以北，虽然不大，但还是很重要的郡，开发程度也较高，至于武陵郡的确是蛮荒之地。诸葛在刘备死前不是像三国演义里面说的那样重用，但并不是不受重用。只是诸葛的内政能力太强，所以刘备让他做镇后方，就像汉初的萧何，你不能说他不受刘邦重任吧？不是说非得行军打仗带着他就是重用了，刘备在得益州后，失去了庞统，但是也得到了法正，法正这个人的确是军事大才，汉中一战，他功不可没。刘备在有了法正之后，的确行军打仗带着他，不带孔明。
至于诸葛盼着关二爷死，这个，各有说法，我就不评论了。
爱┾断┡ē誸 发表于 2014-10-6 10:53
兄台，你这应该转自“《关羽之死和丢失荆州 有没有幕后黑手？》”这篇评论文章吧？这个，我也看过，对于 ...
你说的这个文章名字没印象了，在没在这里的帖子里，没有的话就因该没看过，我没去过别的论坛。孔明在历史上确实政治能力很强，甚至比荀彧还强，但是法正死了为什么去夷陵不带诸葛呢。还有你认为半个郡的收入可以支撑两个半郡的开支和军事力量吗？
dead §° 发表于 2014-10-6 12:58
你说的这个文章名字没印象了，在没在这里的帖子里，没有的话就因该没看过，我没去过别的论坛。孔明在历史 ...
刘备在关羽被杀打算起兵伐吴是单方面出战，在法正死了之后不带诸葛亮出战有三个主要原因：一是诸葛亮等文臣武将是强烈反对出兵吴国；二是诸葛在后方得负责战争物资所需；三是蜀汉在益州的政权还不够稳定，后方仍需大将做镇，诸葛是唯一人选（魏延，马超守汉中，关羽，张飞，黄忠已死，赵云只是一偏将）。夷陵之战刘备带的真正的谋士算的话也就黄权，但是他还要防御魏国偷袭。
还有，我只是说半个南郡比较重要，开发程度较高，并不是说可以支撑荆州地区的军事开支。刘备拥有的荆州地区的确是比较小的，尤其是在和孙吴重新分割荆州之后，但是，尽管它小，物资不够还要益州支援，但是，它是四战之地，战略位置很重要。失去它，蜀国统收复中原的梦想也就失去了，更别谈一统天下。也许历史上，刘备或者诸葛在后期开始忌惮关羽在荆州的势力或者为了缩减荆州军团等等原因吧，他们想让关羽死，但是也仅仅是让他一个人死去，没有人愿意失去荆州，否则，夷陵之战就不会发生了。
怎么没有刘表部将王威？
归真牡丹亭 发表于 2014-10-7 19:14
怎么没有刘表部将王威？
呵呵，很多人都没有入选哦
爱┾断┡ē誸 发表于 2014-10-7 20:07
呵呵，很多人都没有入选哦
你这是按照正史还是按照三国演义的？如果是三国的话，那我得挑挑毛病了！
首先，楼主说的是三国，那么既为三国时期，那么吉平，祢衡，周瑜，关羽，董承，王累，典韦都不能算是了。典韦也有个问题，那就是他作为一个曹操贴身侍卫。保护曹操理所当然，那么不能因为他死就说是忠臣了。可能他当时心里以为自己不会死所以才救曹操，而结果是自己死了呢？即使他没有这样想，就上面说的，他也就不能算是忠臣了。综上所述，所谓的三国时期忠诚真正的算得上该时期的只有诸葛亮，周泰，张飞了
归真牡丹亭 发表于 2014-10-7 21:01
首先，楼主说的是三国，那么既为三国时期，那么吉平，祢衡，周瑜，关羽，董承，王累，典韦都不能算是了。典 ...
当然是演义啊，不过，为什么只有你说的那三个人可以入选呢？典韦是护卫，但是作为护卫誓死保护主子，难道还不算忠臣？对，保护主子是他的责任，但是这并不能否认他就不是忠臣啊！否则，诸葛是臣子，张飞是臣子加兄弟，周泰是臣子加护卫，那都不能算忠臣了？可见兄台还有特别的见解啊，说来听听。
归真牡丹亭 发表于 2014-10-7 20:54
你这是按照正史还是按照三国演义的？如果是三国的话，那我得挑挑毛病了！
...
是演义啊，我来修改下吧，不然误会太多了，呵呵
zhuweim1 发表于 2014-9-20 07:34
不只是三国志还是三国演义，如果是已知历史，我不同意。
是三国演义哦，不知这样，兄台可同意了，呵呵
爱┾断┡ē誸 发表于 2014-10-8 10:27
当然是演义啊，不过，为什么只有你说的那三个人可以入选呢？典韦是护卫，但是作为护卫誓死保护主子，难道 ...
保护主子算不得忠臣。只是忠诚而已。所谓忠臣，临阵不惧，朝堂不佞。进不乏大国之臣，退不失上邦之礼仪。上善伐谋，拒三里之地而换三百里沃土。灭国丧邦，昂首气节，不为五斗米折腰。文死谏，武死战。自古亦如是。
归真牡丹亭 发表于 2014-10-8 20:27
保护主子算不得忠臣。只是忠诚而已。所谓忠臣，临阵不惧，朝堂不佞。进不乏大国之臣，退不失上邦之礼仪。 ...
好吧，兄台果然高见！你这样一说，还的确是这个理。恩，不错，谢谢指出不足啊！